Spinoza: le personnage

[AUgustindercrois]

Chers amis spinozistes,

Dans le cadre de l'ouvrage que je prépare qui contient les mémoires inédits de Spinoza (si, si, Spinoza a écrit son autobiographie, bien après Saint Augustin et bien avant les Confessions de l'ami Jean- Jacques), je voudrais soumettre à votre sagacité cette question.

Comment voyez Sinoza concrètement? Ironique, plein d'humour, dépressif, boute-en -train? Beau, laid?

Et ses relations avec les femmes?

Et ses relations avec ses amis?

Bien à vous,

Ader

[hokousai]

Excusez moi mais Spinoza je le vois à travers
prop 23 partie 5
et/ou par la démonst de prop 29 partie 5 renvoyant au corol 2 prop 44 partie 2 renvoyant à prop 16 partie 1
Je veux dire que je vois un Spinoza concret, me semble t -il ....
Je ne plaisante pas. Comment voulez vous que je le vois par d' autres moyens .Je peux lire sa correspondance, certes, mais qu 'aurait il bien souhaité que je vois de lui qui ne soit pas essentiellement ce qu'il écrit dans le livre qu’il a achevé ...Car il y est , éminemment présent et vivant dans le texte de l'Ethique .

hokousai

[AUgustindercrois]

Cher Hokousai,

Faites un petit effort d'...imagination.... (Bien que SPinoza lui - même s'en défie fortement...)

Bien à vous,

Ader

[DGsu]

Au fond, pourquoi ne pas lui écrire:

http://www.dialogus2.org/spinoza.html

[AUgustindercrois]

Très juste, cher dgsu.

Imaginons un dialogue imaginaire avec Spinoza.

Mais je vois que je ne suis pas pris au sérieux tant par DGsu que par Hokousai.

Pourtant, il me semble que, derrière le discours philosophique, il y a toujours la nécessité de creuser la vie. Un philosophe pas philosophe in concreto n'est pas digne d'intérêt à mon sens. Ses actes disqualifient son discours.

Or, en France, on continue à encenser Heidegger, par exemple, comme si de rien n'était, ou même, Nietzsche, dont la fin tragique et la folie remettent en cause, à mon sens, sa parole. Car la philosophie est la recherche de la vérité.


Bien à vous,

Ader

[DGsu]

Il n'est pas question de prendre ou de ne pas prendre au sérieux ce qu'écrit AUgustin, et bien sûr je ne juge personne. Les uns aiment faire jouer leur imagination, les autres non. On n'empêche personne d'imaginer le grand Mamamouchi (dixit Henrique) sympathique, beau, et jeune (comme le montrent certains portraits), l'air très intelligent. Il faut toutefois être conscient qu'il y probablement une part de projection d'une image paternelle idéale.

Ceci dit j'aime la démarche de dialogus, elle est amusante.

Disons que je n'adhère sûrement pas à une sorte culte de la personnalité qui donnerait à voir un Spinoza sur papier glacé et suis donc d'accord avec Hokusai: l'essentiel se trouve dans les textes.

Cependant, Spinoza écrit dans le TTP à propos de la bible (et il faut élargir à Spinoza lui-même et à tout texte) qu'il est nécessaire de s'intéresser à l'époque et à la vie des auteurs, interpréter les mots dans le sens de cette époque. Il fonde ainsi une nouvelle technique d'interprétation des textes, quoique cela ne fasse à mon avis pas appel à l'imagination ou à la fiction.

Cordialement. DG

<edit> détails

[AUgustindercrois]

Cher Dgsu,

L'essentiel de Spinoza se trouve - t- il dans les textes? Je ne sais pas. Il y a l'épreuve du mystère de sa vie, l'obstacle du non - dit, pour parler comme Starobinski à propos de Rousseau. Ce qui est proprement miraculeux avec Rousseau, c'est l'unité de l'homme et de la vie, la clarté entre ce qui est dit et pensé. or, pour l'énorme majorité des grands penseurs, nous n'avons aucune autobiographie.

Mon idée, dans le bouquin que j'écris, c'est d'ailleursque Spinoza brûle ces mémoires qu'il trouve, en dernière analyse, indécents.

Quant à la recherche de la figure du père, je vous du freudisme là dedans... Je pense au texte de Freud à propos de Dieu et de la religion, dans Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci: "La psychanalyse... nous a montré que le dieu personnel n'est autre chose, psychologiquement, qu'un père transfiguré."

Enfin, je ne suis pas sûr que Spinoza soit beau. Dans le portrait de référence, il a un menton assez long, un grand nez... Pour ma part, je ne le vois pas très beau. ce qui me frappe, ce sont les yeux de Spinoza, qui me semblent immenses.

Bon, je vois que mon sujet de ne vous intéresse pas, chers spinozistes, et que votre rationnalité a le dessus. Fonalement, nous sommes tous plus cartésiens que nous le pensions.

Amicalement,

Ader

[hokousai]

à Augustin

Tout dépend de votre talent .Comment voulez vous qu'on se prononce sur une oeuvre qu' on a pas lue .
Des biographie de philosophes , j’en ai lu quelques unes... toutes très érudites , plus ou moins informative sur leur philosophie , on voyait bien à tout le moins que ces historiens avaient à minima lu les textes philosophiques de leur sujet .Car après tout ce qui intéresse le lecteur d’une biographie de philosophe c’est la relation entre la vie et la philosophie . Sinon qui va s’ intéresser à la vie très ordinaire de Kant par exemple.? Celle de Descartes est plus mouvementée , celle de Wittgenstein plus étrange, mais il font un peu exception . La vie de Spinoza fut -elle mouvementée ou étrange ailleurs que dans l 'esprit ?

Cela dit tout dépend du talent de l’écrivain .
Proust n eut pas une vie si extraordinaire qui en tira une œuvre exceptionnelle. N ‘aurions nous pas rejeté le livre après en avoir lu quelques lignes combien d’ aventuriers, mais modestes écrivains, ne nous auraient -ils pas ennuyé de leur rocambolesque existence .

hokousai

[AUgustindercrois]

Cher Hohousai,

J'en conviens.

Grand défi du talent.

Ecrire trente bonnes pages, ce n'est rien. En écrire deux cent cinquant, c'est beaucoup. J'en sais quelque chose... Snif.

[Henrique]

Les biographies existantes sur Spinoza ne satisfont guère l'idée que je me fais de l'auteur. L'essentiel comme le dit bien Hokousai est dans les textes. Mais je suis sensible également à la question de l'unité de la vie et de l'oeuvre.

Seulement, ce que nous pouvons en connaître historiquement ne peut relever que d'apparences extérieures quand tout l'intérêt de cette vie philosophique, cette vie au service de la vérité, est d'avoir su vivre intensément aussi bien que sereinement la montée en puissance des orangistes, la pipe qu'il fumait de temps en temps, l'écriture de ses oeuvres, son travail artisanal et technologique, le gamin soumis à ses passions qui passait devant chez lui en sifflotant, les avancées scientifiques et les débats en cours etc.

Le travail biographique à faire serait alors non d'imaginer ce qui a pu se produire dans son existence mais de concevoir de l'intérieur ce qui a pu être vécu, éprouvé par ce mode de la substance appelé en français Benoît l'épineux. Ce travail serait évidemment un travail sur la vie même du biographe spinoziste, car qui a dit que l'épineux et le biographe étaient deux ? Certainement pas Spinoza qui n'admet qu'une seule substance.

Mais comment je vois Spinoza "concrètement" ? Quelqu'un de doux avec les doux, dur avec ceux qui se vivent durs. Dépressif il a pu l'être, comme il le suggère dans le préambule du TRE mais il a découvert dans son pouvoir de penser une source de joie intarissable. Il pense mais ne se perd pas non plus dans des questionnements sans fins, oubliant le sens des questionnements initiaux, il pense en étant attentif à l'acte même de penser et c'est là l'essentiel. Il pense à la parole qu'il prononcera pour consoler son hôtesse de ses inquiétudes religieuses, il pense à l'argument qui pourra remettre Boxel sur la voie du raisonnement, il pense aux causes du préjugé finaliste, il pense au goût du bouillon de poulet mais en n'oubliant plus jamais que la puissance de penser qui le traverse est la puissance même de la nature qui s'exprime selon une infinité de modes. Il s'exerce à l'élargissement de sa conscience (E5P39, scol.).

Les femmes, il s'y est intéressé plus jeune mais avec un peu plus d'âge et la maladie, ce n'est plus pour lui. Il n'y voit d'ailleurs aucun mérite, ce n'est que détermination nécessaire. Il fréquente essentiellement le milieu intellectuel qui à son époque est un milieu presque exclusivement masculin. C'est l'époque qui veut cela et il ne s'en rend sans doute pas très clairement compte. Comme il veut augmenter sa puissance de penser et que ce sont les hommes qui sont le mieux placés pour cela en sont temps, il est spontanément amené à privilégier les fréquentations masculines. Donc point de tristesse, ni de frustration, ni de mépris non plus à l'égard du mariage, simplement l'aptitude à assumer sa propre vie d'ami de la sagesse, dans son époque.