cours de gilles deleuze sur spinoza

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hokousai
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 23 juin 2015, 17:05

"éviter les présupposés".
Ce désir d' innocence est un voeu pieux .
Sinon, certes, oui on existe dans l'immanence.

amicalement

aldo
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 23 juin 2015, 17:16

hokousai a écrit :
"éviter les présupposés".
Ce désir d' innocence est un voeu pieux

C'est pas un "vœu" : essayer d'éviter les présupposés, c'est philosopher.

aldo
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 24 juin 2015, 10:47

Encore un mot, sur un truc que, sur le coup, j'ai laissé passer (préférant me concentrer sur le seul sujet)
Tu dis à un moment :
Par exemple :tu ne comprends ce que je dis que quand tu le ramènes à quelque chose que tu connais déjà (ce que j' essaie de faire à ta place d 'ailleurs )

"ce que tu essaies de faire à ma place" ?

Mais encore faudrait-il être sûr de ce que je suis censé "connaître" : c'est une démarche irrationnelle que de prétendre pouvoir se mettre à la place de l'autre... et de son "savoir" (déjà). De plus, comment le faire alors que je prétends moi comprendre Deleuze, ce qui ne m'apparaît pas évident pour toi (à mon humble avis) ? Parler à partir du savoir de l'autre, si c'est restituer ce que je dis avec des concepts de philo traditionnelle plus ou moins simplifiés (qu'en plus j'ai qualifié de "figés" et incapables de comprendre la philosophie de Deleuze), on n'en sort pas. D'autant que je fais mon possible pour traduire Deleuze en clair sans jamais déborder de ce que moi-même je comprends (je joue pas avec la logique des concepts).

Parce que ça permet toutes les approximations possibles, et ce jusqu'aux contresens les plus flagrants (qu'on ira même jusqu'à rapporter à Deleuze lui-même).
J'en cite un à titre d'exemple :
Hokousai a écrit :L'être univoque est l'abstraction absolue et vide de conséquences ...On voit chez Spinoza comment il introduit immédiatement des attributs ( deux accessibles) et puis des modes. L' être univoque peut- être mais pas longtemps.
Les muttitudes chez Deleuze comblent ce même vide ouvert par l 'univocité.

Sauf qu'il n'est pas question chez Deleuze de "multitudes" mais de "multiplicités" : un terme qu'il définit parfaitement, irréductible à une notion de multitude. La multitude, on va dire que c'est ce que j'ai appelé "le divers". Les multiplicités, c'est autre chose...
Dire que le multiple comblerait le soit-disant "vide" ouvert par l'univocité, ça veut juste rien dire si on le comprend comme "mettre une dose de multiple tout en prônant l'Un" ! Alors évidemment, ceux qui le liraient ainsi ont peu de chance de se familiariser avec Deleuze...
Les multiplicités deleuziennes sont faites de séries. Mais non pas de séries convergeant vers je-ne-sais quelle essence immuable dans le grand théâtre de la représentation, mais de séries divergentes. La divergence, c'est ce que j'avais (humblement) essayé d'amener avec mon exemple de "tomber amoureux". Piètre exemple je le confesse, en matière de concept, mais tellement pratique, car parlant, en matière de divergences ! Ainsi j'avais proposé quelques idées : la femme, le rêve, les territoires partagés etc, soit un ensemble différenciant ses éléments les uns des autres, éléments qui ont chacun leur propre devenir et ont pourtant la particularité qu'au cours du temps, aucun ne peut se mouvoir sans affecter les autres.
Et bien c'est ce genre de chose, une multiplicité : un ensemble dont chaque terme a son propre devenir et qui pourtant est inséparable d'autres termes (il est question de séries divergentes chez Deleuze, ou encore de synthèses disjonctives) : on est un peu loin d'une multitude...


J'espère que "l'auditoire universel" qui lit ce fil (clin d'œil à un autre fil) saura trier les choses et ne pas les ramener sans cesse à cette forme d'interprétation qui va à l'encontre de la précision et la rigueur deleuzienne, rigueur que j'essaie pour ma part de transcrire de façon la plus simple possible (en espérant tout autant éviter moi-même de mauvaises interprétations), en fonction de la part deleuzienne que je pense mienne.

En attendant, et pour rebondir sur ce fil annexe où il est question de savoir comment discuter de façon "éthique", je note que c'est déjà assez compliqué de comprendre l'autre, de discuter avec un univers mental agencé de façon différente du nôtre, mais que si l'on s'imagine capable de parler dans les termes de l'autre, on n'en sort pas : le mieux est donc de se contenter de son propre discours, on a déjà bien assez à faire avec lui !
Ceci dit, je ne remets pas en cause la forme de ce dialogue et les jeux de rôles qui ont pu s'y immiscer : chacun y a participé en toute liberté. Je donne juste mon point de vue.

J'en profite enfin pour réitérer ici mon statut de néophyte en matière de philosophie, je suis le non-philosophe auquel la philosophie se doit selon Deleuze de s'adresser, d'où ma périlleuse tentative de le traduire en termes accessibles et le plus concrets possibles, ce qui n'est pas une mince affaire... mais c'est pas pour autant que je vais me résigner à ployer sous les injonctions d'un discours qui prétendrait que la philosophie est un savoir qui devrait s'apprendre avant que de pouvoir en parler (et là, je ne parle plus du tout d'Hokousai, mais d'une certaine tradition institutionnelle).

EDIT : texte remanié quant à son début (parce que mal présenté)

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 24 juin 2015, 23:30

Sauf qu'il n'est pas question chez Deleuze de "multitudes" mais de "multiplicités"


disons qu'on y a une multitude de multiplicités ... non ?



De plus, comment le faire alors que je prétends moi comprendre Deleuze, ce qui ne m'apparaît pas évident pour toi (à mon humble avis) ?
Tu as raison mais je pense que je ne fais pas l' effort .
Je suis employé,en fait, à autre chose.
Je suis intéressé par une autre manière de penser et je fais porter mon effort ailleurs.

(et là, je ne parle plus du tout d'Hokousai, mais d'une certaine tradition institutionnelle).


merci c'est gentil.

( j'aurai du mal à me motiver pour une suite :cry: :cry: )

amicalement

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 25 juin 2015, 00:45

hokousai a écrit :( j'aurai du mal à me motiver pour une suite :cry: :cry: )

amicalement


Dommage... (mais c'est bien ce qu'il me semblait)

Quelque part, Deleuze a dit : "vous avez le choix entre la transcendance et le chaos"... il te reste donc malgré tout le choix entre l'interprétose signifianto-objectivistique et la révolution de la pensée :D
... :fou:

Amicalement aussi...



Bon, je vais donc finir par un résumé (en cours d'être peaufiné) que j'ai tenté sur la philosophie de Deleuze (en espérant que ça intéressera l'auditoire universel).


Deleuze tente une philosophie hors représentation, une métaphysique de mouvement délivrée de toute transcendance. Une chose n'a pour lui pas de sens en soi, elle en prend quand autre chose s'en empare. Les choses ne sont jamais données (c'est pourquoi la philosophie se doit de créer les concepts) et le sens s'inscrit toujours entre elles (pas d'essences). Ce qu'on pourrait dire "donné", c'est la diversité : c'est depuis le divers qu'il s'agit de différencier les choses. La vie est rencontre, interaction, soit autant d'événements qui servent de matière à penser : la philosophie n'a pas à partir de sujets ou d'objets supposés donnés alors qu'ils sont justement les inconnues de l'équation. Tout événement est le produit d'une rencontre, toute rencontre est virtuellement porteuse de sens et par là-même problématique. À travers ses manifestations ponctuelles, l'événement lui-même est ce qui fait sens dans la rencontre, la relation (l'événement absolu est l'événement d'une vie).

Avec la représentation, on pense ce qui est déjà pensé. Mais quand la pensée est une expérience directement liée aux problèmes concrets, il n'y a plus à passer par la médiation des catégories : le réel nous pousse à penser les choses empiriquement, et ce à partir de signes qui nous interpellent. Un signe nous affecte d'abord à travers une intensité avant qu'on n'en envisage le mouvement qui le sous-tend, puis il est perçu sous forme d'altérité, et comme tel virtuellement porteur d'un autre regard que le nôtre : un point de vue susceptible d'exprimer au autre monde possible. C'est ainsi que les signes nous affectent, nous impliquent, nous poussent à penser : c'est à partir d'eux qu'on pense. Ainsi on est amené à réévaluer le sens des choses, mais à partir de ce qui nous apparaît comme important, intéressant. Il ne s'agit pas tant de connaître ou d'expliquer que de penser ce qui doit l'être. Deleuze ne s'intéresse pas tant à la vérité qu'au sens : ce n'est qu'en faisant sens au sein d'un plan subjectif qu'un concept peut prendre une valeur au sein d'un champ de vérité.

La pensée est rêve, blessure, épreuve, elle naît d'une intuition qui est toujours liée à une expérience d'être, à une épreuve d'être ; cette intuition nous engage et nous induit à nous fabriquer une image de l'unité du pensable (plan d'immanence). Ainsi la philosophie se dédouble en une image de la pensée et une matière de l'être tissées l'une sur l'autre. Mais une image où sujet et objets ne sont plus au centre du savoir. L'être est pris dans les devenirs de ses rencontres, il ne se partage pas suivant les exigences des catégories de la représentation, ce sont les choses qui se répartissent directement en lui. Il compose avec sa propre individuation, au carrefour des singularités qui le traversent et des intensités qui le peuplent. Chaque modification d'un point de vue déplace sa position, modifie son devenir. L'individuation est la seule échelle acceptable de sens, l'immanence d'une vie le seul témoin de l'univocité de l'être. Le concept de sujet n'est plus une forme a priori, mais le produit d'une synthèse passive opérée à même l'expérience.

La vie est mouvement. Le mouvement engendre des formes nouvelles à partir de l'interaction entre les choses. Les choses s'agencent entre elles selon leur proximité, leurs qualités, leur rapport de forces virtuel, selon les spécificités des contextes etc, avant que de possiblement s'incarner (en tant que nouveauté) dans ce qu'on appelle le réel (Deleuze parlera plutôt d'actualisation puisque le réel est mouvement). Le virtuel est au mouvement ce que l'actuel est à la forme : il est l'ensemble des mouvements souterrains d'une sorte d'usine de production du réel ; l'actuel lui est l'ensemble des réalisations formelles que les mouvements du virtuel engendrent.

Pour Deleuze, la pensée est expérience. Elle a à différencier les choses depuis l'inconnu de l'événement, à faire émerger les singularités qui s'y rapportent. Tout événement est rencontre et donc agencement, multiplicité. Comprendre comment les choses interagissent entre elles permet de déterminer à quel type de multiplicité le problème se rattache. Une multiplicité n'est jamais unité, elle est dimension, intensité, déterminations : autant de singularités qui ne peuvent évoluer sans qu'elle ne change de nature. L'un ne se dit que du multiple au lieu que le multiple se subordonne à l'un comme au genre supérieur capable de l'englober. Comprendre consiste à remonter depuis l'actualité vers les virtualités qui l'ont produite.

Si l'expérience empirique est plus propice à cerner les faux problèmes que l'interprétation intellectuelle, il n'en reste pas moins qu'il s'agit de trouver les vrais problèmes, tout autant que d'élaborer des concepts supposés y répondre. Chaque problème est pris à hauteur d'homme, dans son actualité, là où il nous interroge ; chaque concept qui s'y rapporte développe son propre espace spécifique de pensée. Mais chaque concept interagit avec l'ensemble des concepts : une cohérence de l'ensemble de chaque plan conceptuel doit se retrouver au sein du plan d'immanence, plan philosophique de pensée où les concepts opèrent sans cesse de nouveaux découpages, font résonner sans cesse de nouvelles connexions de par la perspective qu'ils déploient. Le concept devenu indépendant de l'idéal de la représentation, l'objet de la philosophie deleuzienne n'est plus la vérité mais le sens :
Deleuze a écrit :Une théorie philosophique est une question développée, et rien d'autre : par elle-même, en elle-même, elle consiste non pas à résoudre un problème, mais à développer jusqu'au bout les implications nécessaires d'une question formulée. Elle nous montre ce que les choses sont, ce qu'il faut bien que les choses soient, à condition que la question soit bonne et rigoureuse (...) On voit combien sont nulles les questions posées aux grands philosophes. On leur dit : les choses ne sont pas ainsi. Mais en fait il ne s'agit pas de voir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi".
(Empirisme et Subjectivité)


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