cours de gilles deleuze sur spinoza

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hokousai
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 02 juin 2015, 00:36

Aldo a écrit :À part ça, je ne sais pas où tu vas avec ton : "Deleuze prend conscience du plan d'immanence, cela change sa manière de penser".

je réponds pourtant à
Donc instaurer un plan d'immanence est une tâche de la philosophie


Instaurer me parait beaucoup plus juste que construire.

C 'est en prenant conscience qu' il y a toujours un plan d'immanence qu'il décide d' instaurer le sien. Instaurer c'est à dire assumer le sien.
Assumer une manière de penser qui se donne telle quelle sans conditions transcendantales.

Il n' instaure pas pas un plan objectif mais le sien.
Car pour être toujours là et donc objectif( pour chaque philosophe il y a une immanence et un plan d'immanence ) le plan est toujours subjectif.( comme le langage à la fois toujours là et objectif mais toujours parlé par un sujet )

La prise de conscience du plan ( toujours là ) est essentielle. Si on ne le voit pas on attribue ( selon lui ) à la pensée une transcendance.
Deleuze prend conscience du plan d'immanence, cela change son image de la pensée.
..........................
Je crois que Deleuze estimait son image de la pensée plus conforme à la réalité de la pensée.
Je crois qu'il estimait que tous les philosophes sont dans un plan d immanence mais qu'ils n' en n'ont pas conscience. C c'est à dire qu'ils pensent mais ne savent pas comment il pensent.
A mon avis Deleuze n'est pas relativiste il ne dit pas "moi je pense et les autres ne pensent pas".
Il dit plutôt moi je pense bien et les autres mal .
Les autres sont tout comme moi dans un plan d immanence mais il ne le savent pas.

Je reprends le commentaire cité en lien
.
Le plan de consistance ou d'immanence ne connaît au contraire que des éléments non formés, (particules ou molécules emportées par des flux) et des processus de subjectivation, qui deviennent dans un temps flottant aux directions multiples, et dans un espace toujours ouvert sur le dehors et sur les rencontres auxquelles il ne
cesse de donner lieu. Ici il n'y a plus de formes, mais des rapports entre éléments non formés, il n'y
a plus de sujets mais des subjectivations sans sujet qui constituent des agencements collectifs et
qui dessinent des cartes des vitesses et des intensités, mouvements imprédictibles et imperceptibles


Ce que je veux dire est que je ne vois pas comment certains philosophes seraient exclus de ce plan là . C'est un plan objectif, une réalité objective. Pas une réalité qu'on choisit.
..........................................

Cela dit je ne suis pas entièrement d 'accord avec Deleuze .

Il distingue assez finement un plan d' organisation
Le plan d'organisation dispose toujours d'une dimension supplémentaire et transcendante, d'un principe de composition plus ou moins caché, d'un dessein ou d'une Loi (humains ou divins) qui organisent et orientent
l'évolution des formes et le développement des sujets.


Et il s' emploie donc à favoriser le plan d' immanence contre le plan d' organisation .
MoI je crois que le plan d 'organisation pose un problème essentiel.
Et qu'il n'est pas question pour moi de l' éliminer sans procès.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 02 juin 2015, 19:04

PS:il semble que Deleuze comprend le plan d' organisation comme postérieur, artificiellement rajouté par l'esprit humain. Un mauvais ajout, une illusion ( l'illusion d'une transcendance ).

aldo
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 03 juin 2015, 02:19

hokousai a écrit :
Aldo a écrit :À part ça, je ne sais pas où tu vas avec ton : "Deleuze prend conscience du plan d'immanence, cela change sa manière de penser".

je réponds pourtant à
Donc instaurer un plan d'immanence est une tâche de la philosophie


Instaurer me parait beaucoup plus juste que construire.

La philosophie pour Deleuze consiste à comprendre.
La transcendance n'explique rien.
LE plan philosophique ne peut donc être qu'un plan d'immanence.

Ceci posé, ce n'est pas tout d'affirmer cela, il faut encore le mettre en pratique : être capable de philosopher sur le seul sol de l'immanence. Or la pensée est sans cesse incitée à introduire de la transcendance (pour faire tenir les choses ensembles, pour meubler les approximations de nos raisonnements, les préjugés etc), donc c'est très difficile d'échapper à la transcendance (il y a un passage bien intéressant dans Qu'est-ce que la Philosophie qui tente de faire l'historique de l'immanence en philosophie).
Échapper à la transcendance, c'est aussi difficile que d'échapper à nos conditionnements...

Donc si le plan est à instaurer en philosophie (en tant qu'incontournable), il est à construire pour chacun d'entre nous, et bien sûr chaque philosophe.
(par exemple, Deleuze passe son temps à modifier ses concepts, jusqu'à en abandonner certains qu'il juge devenus caducs de par sa production de nouveaux concepts : le plan est une construction permanente).

Reprenons ce que dit Montebello et vérifions : "le plan d'immanence (...) ne manifeste pas une relativité du vrai mais "la vérité de la relativité", dès lors qu'un plan absolu est érigé, sans centre, sans point fixe".
(ce à que je traduis en disant : ce n'est qu'en faisant sens au sein d'un plan d'immanence subjectif qu'un concept peut prendre une valeur au sein d'un champ de vérité)

J'espère que c'est plus clair...

Donc il n'y a pas de prise de conscience du plan. Deleuze ne découvre pas l'existence de l'immanence dans la pensée ou je-ne-sais quoi du même ordre : si prise de conscience il y a, c'est bien celle qui lui fait trouver de la transcendance partout, nichée jusqu'aux meilleures volontés (philosophiques) d'immanence.

hokousai a écrit :Je crois que Deleuze estimait son image de la pensée plus conforme à la réalité de la pensée.
Je crois qu'il estimait que tous les philosophes sont dans un plan d immanence mais qu'ils n' en n'ont pas conscience. C c'est à dire qu'ils pensent mais ne savent pas comment il pensent.
A mon avis Deleuze n'est pas relativiste il ne dit pas "moi je pense et les autres ne pensent pas".
Il dit plutôt moi je pense bien et les autres mal .
Les autres sont tout comme moi dans un plan d immanence mais il ne le savent pas.

Peut-être que Deleuze estime que certains philosophes ne sont pas conscients de l'image de la pensée qui présuppose leur philosophie. Quant à son image à lui ("qui serait plus conforme à la réalité de la pensée"), il me semble qu'elle consiste essentiellement à mettre le sens au cœur de la philosophie, en lieu et place du savoir (récent) et de l'ancienne idée du vrai.
Chacun jugera de ce qu'il en pense...
Ça ne veut pas dire qu'il mépriserait une image de la pensée dépendant du vrai ou du savoir (et encore moins quiconque philosopherait autour), mais j'imagine qu'il pense qu'aujourd'hui, c'est le problème du sens qui nous est directement posé (qui fait sens donc)... et que sans doute il répond mieux à la réalité de nos interrogations.
Je pense oui, que penser le sens des choses est pour lui une meilleure image de la pensée que penser en terme de vérité ou de savoir.

hokousai a écrit :Je reprends le commentaire cité en lien
.
Le plan de consistance ou d'immanence ne connaît au contraire que des éléments non formés, (particules ou molécules emportées par des flux) et des processus de subjectivation, qui deviennent dans un temps flottant aux directions multiples, et dans un espace toujours ouvert sur le dehors et sur les rencontres auxquelles il ne
cesse de donner lieu. Ici il n'y a plus de formes, mais des rapports entre éléments non formés, il n'y
a plus de sujets mais des subjectivations sans sujet qui constituent des agencements collectifs et
qui dessinent des cartes des vitesses et des intensités, mouvements imprédictibles et imperceptibles


Ce que je veux dire est que je ne vois pas comment certains philosophes seraient exclus de ce plan là . C'est un plan objectif, une réalité objective. Pas une réalité qu'on choisit.

C'est vite dit. C'est-à-dire qu'on aurait beau jeu d'invoquer des émotions et autres circuits intérieurs de la pensée en disant que tout philosophe les éprouverait, sans doute mais. Mais il faudrait être sûr de ne pas réduire ce qui est dit à une vague idée générale, et bien tenir compte des termes employés et du sens et de la valeur que Deleuze leur donne : formes, flux, agencements collectifs, vitesses, intensités etc... tout ça n'a rien d'anodin dès qu'on commence à penser avec ce genre de concepts).


hokousai a écrit :Il distingue assez finement un plan d' organisation
Le plan d'organisation dispose toujours d'une dimension supplémentaire et transcendante, d'un principe de composition plus ou moins caché, d'un dessein ou d'une Loi (humains ou divins) qui organisent et orientent
l'évolution des formes et le développement des sujets.


Et il s' emploie donc à favoriser le plan d' immanence contre le plan d' organisation .
MoI je crois que le plan d 'organisation pose un problème essentiel.
Et qu'il n'est pas question pour moi de l' éliminer sans procès.

En gros il est question de s'affranchir au mieux des quadrillages imposés par nombre d'organisations très diverses, allant des institutions sociales à l'image de la pensée etc (il y a une idée de "laisser couler les flux", d'accompagner le mouvement, de débloquer les rigidités etc).
Mais pas question pour autant "d'éliminer quoi que ce soit sans procès" : Deleuze martèle justement les dangers de la table rase et du chaos qui pourrait s'ensuivre. Il dit que c'est bien du réel (de l'actuel en fait) qu'il faut partir pour retrouver le mouvement des choses (on n'a pas le choix)
... ou encore et de la même façon, qu'il n'est pas question de supprimer les concepts de la représentation par exemple, mais plutôt de les envisager comme approximatifs, de les sortir de leur gangue identitaire : bref de ne s'en servir qu'en terme de repères. Il est toujours question de partir du réel, du concret, des situations, du "milieu des choses" (sans extrapoler sur les origines et les fins).

C'est pourquoi il évite le terme de "système" pour parler du plan d'immanence, et pourquoi je parle de valoir et non de faire système. Valoir système, ça veut dire que c'est bien la cohérence d'un plan d'immanence et elle seule qui fait sens, et non on-ne-sait quel concept ou logique implacable qui du coup aurait valeur de transcendance (ou pourrait lui donner un air de transcendance).

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 03 juin 2015, 14:27

J'espère que c'est plus clair...
évidemment que c'est clair c'est ce que je t' avais dit au dessus .
hokousai a écrit :Il n' instaure pas pas un plan objectif mais le sien.
Car pour être toujours là et donc objectif( pour chaque philosophe il y a une immanence et un plan d'immanence ) le plan est toujours subjectif.( comme le langage à la fois toujours là et objectif mais toujours parlé par un sujet )


Maintenant "construire" de l'immanence me parait contradictoire.
Construire suppose que tu le peux = que tu as des instruments, des matériaux et une faculté de les employer. Ce qui est exactement ce que Kant appelle transcendantal.(différent de transcendance )
Donc tu instaures ce qui est différent de construire.
Instaurer c'est donner de la valeur à ce que tu vois comme immanent et c'est bien évidemment en avoir conscience. Quand Descartes dit cogito il instaure cette immanence, elle a de la valeur.
idem quand Heidegger pose le "dasein".

Spinoza pose l'idée de causa sui comme immanente il n'y a rien en deçà qui la pose elle est la condition ultime et au sens de transcendantal chez Kant,elle est la condition.

Pour Deleuze le plan d'immanence est transcendantal ( pas "transcendant" pas au delà de toute expérience possible )-

D'où L'empirisme transcendantal

Je veux dire que les conditions du plan il ne va pas les construire, il les découvre.

wikipédia a écrit :Selon François Zourabichvili3, l'empirisme transcendantal a deux sens :

il « signifie d'abord que la découverte des conditions de l'expérience suppose elle-même une expérience au sens strict (…) [soit] l'exercice (…) d'une faculté (…) portée à sa limite, confrontée à ce qui la sollicite dans sa seule puissance. »
il signifie « ensuite que les conditions ne sont jamais générales mais se déclinent suivant des cas. »


C' est à dire que ce n'est pas lui ( Deleuze ) qui construit : le plan il est déjà construit.
...................................................
Et on n'a pas du tout évacué le plan d organisation. Je dirais que volontairement on l' a oublié.

Non pas que Deleuze l'ai oublié il le pense à travers le "virtuel".
Et toute la difficulté qu'il a à penser le virtuel comme actuel .
Il côtoie l 'au delà de toute expérience possible.

Pour moi on a un plan d immanence qu'on ne construit pas.
En revanche ce qu'on construit ce sont des interprétations.
Et Deleuze interprète.
Il construit une enième interprétation du mouvant .

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 03 juin 2015, 19:28

Ce qui ne me plaît pas dans ton terme "d'instaurer", c'est que j'ai l'impression d'une base, d'une condition, et que ce genre de base ne peut qu'avoir valeur de transcendance : on "n'instaure" pas une espèce de cadre sans que celui-ci n'influe sur ce qu'on y met à l'intérieur.
... or ce n'est justement pas le cas du plan d'immanence, puisque les concepts en sont indépendants !

Donc il n'y a rien à "découvrir" : pour Deleuze, la philosophie est immanence (et j'imagine depuis le début), et je ne vois pas en quoi découvrir je ne sais quoi changerait quelque chose à ça (et c'est parce que tu dis que ça change quelque chose que je refuse ta proposition).

Quant à dire que le plan est déjà construit : non !
Le plan est déjà d'immanence, ce qui ne veut en rien dire qu'il serait "construit". Et c'est aux philosophes de le construire... c'est-à-dire de retrouver ce que Kant avait raté en mettant l'homme en position transcendante : un plan impersonnel etc. Soit exactement le même type de démarche qui consiste pour chacun d'entre nous à faire en sorte de sortir de nos conditionnements (et qu'on n'instaure pas plus que le plan).

Bon, je m'en tiens là pour le moment.

(en me demandant si tu ne confonds pas plan d'immanence et champ transcendantal)

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 03 juin 2015, 22:54

hokousai a écrit :Pour moi on a un plan d immanence qu'on ne construit pas.
En revanche ce qu'on construit ce sont des interprétations.
Et Deleuze interprète.
Il construit une enième interprétation du mouvant .

En clair, tu penses que philosopher, c'est du temps perdu à interpréter le mouvement, c'est-à-dire la vie.
... et qu'il vaut mieux prier Dieu éternel et immuable, j'imagine ?
(ah que ça, c'est pas de la vile interprétation, c'est du solide du vrai du beau :roll: )

Ben moi je préfère philosopher...
amen


PS (en passant) :
Tous les commentateurs de Deleuze s'accordent pour dire qu'il vante l'expérience contre l'interprétation chère à la philo traditionnelle (de la représentation) : c'est bien beau de citer l'empirisme transcendantal de Deleuze, ça serait encore mieux si tu n'oubliais pas le terme "empirisme" de ce que tu en interprètes...

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 04 juin 2015, 00:43

Donc il n'y a rien à "découvrir" : pour Deleuze, la philosophie est immanence
DIs moi selon toi ce que fait la philosophie depuis toujours ?
Pour moi elle dé-couvre, au sens d'enlever une couverture. Elle est donc active.

Qu'il y ait expérience ( empirisme ) on est bien d'accord là dessus.... et après ? SI c'est voir, simplement voir ce n'est pas la philosophie ça ... ça c'est voir.

Deleuze ne s'est jamais contenté de voir ce qui lui arrivait dans la vie .
Deleuze parle et pour parler c'est un orateur de grande classe. Il écrit aussi et beaucoup.
Il crée des concepts (il le dit ).

Mais il ne faudrait pas dire que ce sont des interprétations.
Toute sa philosophie est pour moi une philosophie de l'interprétation, parce que c'est une philosophie de la puissance ( ou de l'intensité ).
Le philosophe dit ce qu'il a la puissance de dire. Il ne dit pas la vérité il dit ce que sa puissance lui permet de dire .

,
Deleuze en avait signalé depuis 1962 une nouvelle chez Nietzsche : « Une
nouvelle image de la pensée
signifie ceci : le vrai n'est pas l'élément de la pensée. L'élément de la
pensée est le sens et la valeur. »(Nietzsche et la philosophie, 1962, p. 123.) (...) Et l'acte de penser
n'est pas une « possibilité naturelle », mais une « création »


Quand je dis interprétation je suis aimable avec Deleuze, il s'agit en fait pour lui de création.

Cette idée il la défend bec et ongles.
C' est une nouvelle image de la pensée, mais à mon avis Deleuze estimait que c' était la bonne image.
Non pas la vraie image mais la bonne.
L'image de la pensée qui allait dans le sens de la vie.
Limage la plus vitale si l'on veut, ou la plus puissante.

Sur ce fondement il peut tout dire. Théoriquement il n'a pas de freins, pas de filet.
Il peut créer de la philosophie sans limites. Il n'a pas à se justifier.
Et effectivement sur les mêmes expériences que tout le monde, face aux mêmes événements il développe un logos descriptif, voire explicatif, qui lui est propre.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 04 juin 2015, 02:40

Bon, on peut pas discuter, tu ne lis pas ce que j'écris : tu t'en fiches complètement.

Juste trois exemples, parce que je suis passablement en colère, et pas la peine d'en faire des tonnes :

hokousai a écrit : Qu'il y ait expérience ( empirisme ) on est bien d'accord là dessus.... et après ? SI c'est voir, simplement voir ce n'est pas la philosophie ça ... ça c'est voir.

Hiéroglyphe incompréhensible. L'empirisme, c'est "voir" ? L'empirisme, c'est pas de la philosophie ?
C'est à ça que tu réduis l'empirisme ? Deleuze est empiriste, point ! (pas étonnant que tu racontes que tout le monde a les mêmes expériences du coup, ceci explique cela. Tout le monde a les mêmes expériences : ce qu'il faut pas entendre... enfin bref !)

hokousai a écrit :Quand je dis interprétation je suis aimable avec Deleuze, il s'agit en fait pour lui de création.

Ah bon... parler d'une énième interprétation du mouvant, c'est ta façon d'être aimable ?

hokousai a écrit :C' est une nouvelle image de la pensée, mais à mon avis Deleuze estimait que c' était la bonne image.

Ben c'est bien, on est bien contents d'avoir ton avis. Peut-être, dans un prochain envoi, nous diras-tu sur quoi se fonde cet avis... on peut rêver. En plus, à la même chose j'ai déjà répondu mais c'est pas grave : ce que je dis n'a aucun intérêt et c'est inutile de le lire : tu fais bien de te répéter, ça fait plus de poids.


(no way)

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar NaOh » 04 juin 2015, 08:57

Intelligenti dictum sat est

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar Vanleers » 04 juin 2015, 10:45

« […] car les choses que leur nature rend faciles à percevoir ne peuvent jamais être exprimées si obscurément qu’elles ne soient comprises facilement, conformément au proverbe : « A bon entendeur, un mot suffit » (1) » (TTP ch. VII § 17)

(1) Saint-Glain traduit : « A un homme de bon sens et d’esprit, il ne faut qu’un mot » (Réflexions curieuses d’un esprit désintéressé, Cologne 1678)


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