cours de gilles deleuze sur spinoza

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hokousai
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 28 mai 2015, 13:39

à henrique

Le plan (et non le champ ) d'immanence ne précède justement pas comme condition.
Comme condition de possibilité ce serait rester dans une philosophie de la transcendance.

extrait de ce qu'on peut lire ICI

http://vadeker.net/humanite/philosophie ... eleuze.pdf
dans le rubrique Mat!ère ( et cerveau )

« D'immanence » et non plus « transcendantal » : parce que le plan ne précède pas ce qui vient le peupler ou le remplir, mais se construit et se remanie dans l'expérience, de telle sorte qu'il n'y a plus de sens à parler de formes a priori de l'expérience, d'une expérience en général, pour tous les lieux et tous les temps (de même qu'on ne peut plus se contenter du concept d'un espace-temps universel et invariable). En d'autres termes, de telles conditions ne sont « pas plus larges que ce qu'elles conditionnent »,

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 30 mai 2015, 09:45

Hum, la (bonne) réponse d'Hokousai me fait mieux comprendre la question d'Henrique...

Peut-être faut-il préciser que pour Deleuze, les concepts doivent répondre à des problèmes concrets, et donc renvoyer à une compréhension non-conceptuelle (et à ce titre la philosophie se doit selon lui d'être comprise par les non-philosophes).
Du coup, c'est au plan d'immanence qu'échoie la dimension proprement philosophique (de par sa dimension de totalité) ; il n'est donc pas la condition de la pensée, mais celle de la philosophie... mais sans pour autant la précéder : il est effectivement une construction permanente.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 31 mai 2015, 01:32

cher aldo

il n'est donc pas la condition de la pensée, mais celle de la philosophie...
non non pas la condition ...il est LA philosophie ( enfin du point de vue de Deleuze ). Le plan d 'immanence c'est le logos philosophique, celui de Deleuze lui même. Discours qui n'est pas fermé d ailleurs ...Deleuze tente un logos. Il ne le tente même pas seul, il le tente avec Guatttari. Deleuze ouvre à d'autres discours possibles. Il dit essayez voir, un peu comme je fais.

Je dirais sans filet.
Le filet c'est le sens
Il n' y a a pas de souci parce que ,
Deleuze nous montre justement que le sens, en tant qu'il est la pensée de l'événement,resurgit, nécessairement et toujours
voir le lien.

D 'où le reproche de "faire de la littérature" qu' on lui fait et le même qu'on fait à la phénoménologie.

Deleuze invente une description plausible ( à ses yeux ) du réel. Il dit vous voyez bien qu'on pense par rhizome ( par exemple ) ... allez regardez comme ça marche bien cette description là ... regardez comme ça satisfait.
Il fait comme Whitehead ( qu'il appréciait fort ).

Je ne crique pas Deleuze, on fait tous plus ou moins comme ça. Là il a vu quelque chose de profond .( à mon avis )

Même Wittgenstein dans son tractatus! Il dit regardez comme ma description de l'événement, ça marche...
et puis il dit :décrire plus... je ne peux pas "

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar Henrique » 31 mai 2015, 11:24

A Aldo,
La pensée ne peut être spatialisée parce que seule une pensée explique clairement et distinctement une pensée, de même pour une étendue. Comment une idée deviendrait corporelle et inversement, c'est ce qu'on ne peut se représenter qu'en acceptant une grande obscurité et confusion. Le mouvement d'écriture de ma main sur le clavier s'explique par l'activité cérébrale, qui est physico-chimique tandis que l'idée que j'ai de cette écriture s'explique par l'idée de mon corps. Mais il n'y a nullement de dualisme ici parce qu'en fait pensée et étendue sont une seule et même chose, c'est pourquoi il n'y a pas d'interaction entre elles.

S'il fait du chaos l'origine de toutes choses, c'est sûr que Deleuze n'est pas spinoziste. Il l'est, dans le sens où on retrouve un certain nombre d'idées de Spinoza dans sa propre philosophie.

La Vie correspond très bien à ce que Spinoza appelle la substance, Dieu ou la Nature. Spinoza fait lui-même cette identification dans les Pensées métaphysiques.

A Hokousai,
La substance correspondrait à un champ d'immanence ? On est bien d'accord toutefois que la substance est cause immanente des choses et qu'à ce titre, elle ne se situe pas dans une antériorité chronologique ?

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar Vanleers » 31 mai 2015, 12:07

A Henrique

Vous écrivez que « pensée et étendue sont une seule et même chose »
Cela évite la notion de « parallélisme » que n’emploie pas Spinoza.
Je pense qu’il vaut encore mieux en rester à E II 7 :
« L’ordre et l’enchaînement des idées est le même que l’ordre et l’enchaînement des choses »
En effet, il y a une distinction réelle entre les attributs Pensée et Etendue. Même entre corps et esprit, il n’y a pas une simple distinction de raison mais une distinction modale.
Rappelons, avec Sévérac, que :
« […] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre »

Concernant la distinction modale entre corps et esprit, il écrit :

« L’union psychophysique est l’union de deux choses qui se distinguent modalement parce que le corps n’a pas pour propriété de se penser : c’est l’esprit qui sent le corps, et ce n’est pas le corps qui se sent lui-même. Le corps n’a donc pas besoin de la prise en considération de l’esprit qui en est l’idée pour être clairement conçu en sa forme. » (Spinoza Union et Désunion p. 164)

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 01 juin 2015, 00:52

Henrique a écrit :A Hokousai,
La substance correspondrait à un champ d'immanence ? On est bien d'accord toutefois que la substance est cause immanente des choses et qu'à ce titre, elle ne se situe pas dans une antériorité chronologique ?


Mais pourquoi chercher des correspondances ? Il se pourrait que l'idée de plan d' immanence (pas champ) soit une idée propre à Deleuze, que cette idée n 'ait donc pas de correspondance ailleurs.

On voit apparaître,de temps en temps, une idée telle qu' elle n'a pas de correspondance ailleurs ( antérieurement) :la puissance du négatif chez Hegel par exemple. ( je dirais aussi les idées chez Platon ... enfin bref, il y a d'autres exemples ).

Deleuze en plus revendique ça ... la création de concept.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 01 juin 2015, 00:55

hokousai a écrit :cher aldo

il n'est donc pas la condition de la pensée, mais celle de la philosophie...
non non pas la condition ...il est LA philosophie ( enfin du point de vue de Deleuze ). Le plan d 'immanence c'est le logos philosophique, celui de Deleuze lui même. Discours qui n'est pas fermé d ailleurs ...Deleuze tente un logos. Il ne le tente même pas seul, il le tente avec Guatttari. Deleuze ouvre à d'autres discours possibles. Il dit essayez voir, un peu comme je fais.

Ce dont tu ne sembles pas tenir compte, c'est que le plan est autre chose qu'un discours que la raison serait prête à valider sous le label "philosophie" : il est question d'univers mental, d'horizon de la pensée... avec ce que ça comporte en terme d'intuitions, ce que peut y impliquer une conception de la pensée, et encore tout ce qui existe en nous sans forcément aboutir.

(mais j'ai l'impression que tu ne vois pas l'intérêt de séparer le plan des concepts)
Ce que ça apporte, à mon avis, c'est l'impératif d'immanence.
À partir du moment où les concepts sont d'une part crées (et jamais donnés), d'autre part réfèrent à des problèmes concrets, il est impossible de déterminer les solutions d'un problème à partir d'une quelconque cuisine inter-conceptuelle, de suivre on-ne-sait quelle logique qui voudrait que l'organisation des concepts arrive à résoudre la spécificité d'un problème concret.
Du coup, séparer la tâche de créer des concepts et celle de tracer un plan semble évident.
Car c'est bien sur le plan d'immanence que la philosophe aura à penser les concepts une seconde fois... à partir cette fois de l'interaction qu'ils développent forcément entre eux ; mais cette fois avec un autre souci, celui de construire un plan proprement philosophique, plan immanent donc, qui soit en cohérence avec l'univocité de l'être et le tout de la pensée.
Aussi peut-être que c'est pour répondre aux ambiguïtés de la transcendance que la séparation entre pensée des concepts-problèmes et pensée du plan philosophique est posée par Deleuze sous forme d'évidence : on est bien, pour cause d'immanence, dans deux modes de pensée (deux objets de pensée) différents : la pensée du plan repose essentiellement sur une forme de logique (et de sincérité), quand celle des concepts répond aux circonvolutions diverses auxquelles on se retrouve confrontés de fait dès qu'un problème est concret, c'est-à-dire dès qu'il nous est directement posé par la vie.

J'ajoute ici un extrait qui montre comment, pour Deleuze, il est question d'une compréhension non-conceptuelle à laquelle la philosophie se doit de renvoyer (en gage d'immanence) :
Il (le plan) est présupposé, non pas à la manière dont un concept peut renvoyer à d'autres, mais dont les concepts renvoient eux-même à une compréhension non-conceptuelle.

("présupposé" donc... mais présupposé ne veut pas dire "précédant la philosophie", mais inhérent à celle-ci en tant que condition interne).


hokousai a écrit : Je dirais sans filet.
Le filet c'est le sens
Il n' y a a pas de souci parce que ,
Deleuze nous montre justement que le sens, en tant qu'il est la pensée de l'événement,resurgit, nécessairement et toujours
voir le lien.

D 'où le reproche de "faire de la littérature" qu' on lui fait et le même qu'on fait à la phénoménologie.

Deleuze invente une description plausible ( à ses yeux ) du réel. Il dit vous voyez bien qu'on pense par rhizome ( par exemple ) ... allez regardez comme ça marche bien cette description là ... regardez comme ça satisfait.
Il fait comme Whitehead ( qu'il appréciait fort ).

Il est question de filet (sans que je sache si ça a un rapport avec ton speech sur les poissons). "Sans filet" dis-tu. J'imagine qu'il faut comprendre sans cette base ébouriffante de savoir qui fait dire à chacun que tel ou tel point, telle ou telle catégorie, ne serait pas contestable. Soit, sans filet alors.
"Le filet, c'est le sens", hiéroglyphes-tu en poursuivant. Là je ne suis plus très sûr. C'est "sans filet" qui est métaphysique, non ? Si le filet (comme il vient d'être dit) est une base donnée par le cher savoir, alors Deleuze ferait sans ? Si oui, j'ai répondu en quoi : c'est l'interaction des concepts qui doit faire cohérence au niveau d'un plan de pensée, et non quoi que ce soit de transcendant ou de premier, comme le sujet ou la conscience (exemples pris au hasard, il va sans dire 8-) ).

Ensuite, il est question d'un sens qui serait "à trouver à partir de l'événement", et d'un reproche fait à Deleuze (ainsi qu'à la phénoménologie) de "faire de la littérature"...
C'est bien gentil tout ça, mais ils faudrait que ces détracteurs nous disent en quoi penser l'événement, penser à partir de l'événement serait de la littérature... à moins qu'ils ne pensent qu'une telle tâche serait risible en regard de la hauteur de vue des jongleurs de concepts et autres contorsionnistes de la cohérence ?
Hum...
Parce que la phrase, ainsi détachée de son contexte, est ambiguë : il ne faudrait pas comprendre que pour Deleuze, c'est la pensée qui donnerait du sens à l'événement, alors que c'est pour lui bien l'événement (la rencontre, la relation) qui est porteur de sens.
C'est justement la phénoménologie qui (selon Foucault en tous cas) "raterait l'événement"... en le plaçant toujours "par rapport au cercle du moi, sous prétexte qu'il n'a de signification que pour la conscience". Je le cite :
La phénoménologie, elle, a déplacé l'événement par rapport au sens : ou bien elle mettait en avant et à part l'événement brut - facticité, inertie muette de ce qui arrive - puis elle le livrait à l'agile travail du sens qui creuse et élabore ; ou bien elle supposait une signification préalable qui aurait déjà disposé le monde, traçant des voies et lieux privilégiés, indiquant par avance où l'événement pourrait se produire, quel visage il prendrait : ou bien le chat qui précède le sourire avec le bon sens ; ou bien le sourire qui anticipe sur le chat avec le sens commun. Le sens, pour eux, n'était jamais à l'heure de l'événement. De là, en tout cas, une logique de la signification, une grammaire de la première personne, une métaphysique de la conscience.
http://1libertaire.free.fr/MFoucault244.html

J'ai donc cherché et retrouvé la phrase en question ici : http://1libertaire.free.fr/VocabulaireDeleuze02.html (au chapitre "Sens", sous la plume de Philippe Mengue).
Si Mengue parle du sens "en tant qu'il est la pensée de l'événement" et s'il dit qu'il resurgit nécessairement, c'est bien par rapport à un contexte actuel qui serait que "la science et la logique moderne organisent la disparition du sens, et que la politique dominante en est de plus en plus l'étouffement".
On est donc dans un contexte politique, celui de la parole, et non dans le contexte philosophique d'une pensée qui seule pourrait donner sens à un événement : c'est très différent.

hokousai a écrit :Je ne crique pas Deleuze, on fait tous plus ou moins comme ça. Là il a vu quelque chose de profond .

Tu y viens, tu y viens... lentement mais sûrement :D !


Henrique a écrit :A Aldo,
La pensée ne peut être spatialisée parce que seule une pensée explique clairement et distinctement une pensée, de même pour une étendue. Comment une idée deviendrait corporelle et inversement, c'est ce qu'on ne peut se représenter qu'en acceptant une grande obscurité et confusion.

Henrique, je viens de répondre que je ne comprenais pas cette notion spinozienne d'espace, et voilà que vous me répétez la même chose (la pensée ne peut être "spatialisée"), en ne tenant pas plus compte du fait que je vous ai indiqué dans quel sens j'employais moi ce terme "d'espace" (de pensée).
(d'ailleurs pour que votre raisonnement soit correct, il me semble qu'il faudrait dire non pas "parce que seule une pensée explique clairement une pensée", mais "parce qu'une pensée ne peut expliquer clairement autre chose qu'une pensée")
Bref, désolé mais je ne vois pas comment échanger à partir de là...

Vous dites encore qu'on ne peut se représenter comment une idée deviendrait corporelle et inversement. Vous touchez peut-être là le cœur d'un problème : la philosophie de Deleuze refuse la logique identitaire de la représentation. Or selon ce que dit Deleuze (ce que j'en comprends), la pensée irait chez Spinoza au delà de la conscience. Du coup, je ne vois pas en quoi ne pas pouvoir se faire une représentation de quelque chose empêcherait la pensée de toucher juste !
... et toucher juste, c'est pour moi ce que propose Montebello (à partir de Deleuze) : expliquer comment être et pensée sont reliés.
Maintenant libre à vous de ne pas rebondir dessus.

(et puis vous allez tellement vite en besogne en répondant déjà sur le chaos, sans en connaître l'acception deleuzienne :-? )


PS : Enfin un dernier mot sur la substance et l'immanence (chez Spinoza), puisque je vois qu'il en est question entre Henrique et Hokousai. Je cite juste en passant l'interprétation qu'en fait Deleuze :
Ce n'est pas l'immanence qui se rapporte à la substance et aux modes spinozistes, c'est le contraire, ce sont les concepts spinozistes de substance et de modes qui se rapportent au plan d'immanence comme à leur présupposé*.

* pour "présupposé", je répète ce qui est dit plus haut : présupposé ne veut pas dire précédant la philosophie mais inhérent à celle-ci en tant que condition interne.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 01 juin 2015, 13:18

aldo a écrit :Ce dont tu ne sembles pas tenir compte, c'est que le plan est autre chose qu'un discours que la raison serait prête à valider sous le label "philosophie" : il est question d'univers mental, d'horizon de la pensée... avec ce que ça comporte en terme d'intuitions, ce que peut y impliquer une conception de la pensée, et encore tout ce qui existe en nous sans forcément aboutir.
A mon avis Deleuze ne prétend pas être le seul ( ou/et les deleuziens qui suivraient ) à être dans un plan d immanence.
Pour lui tous les penseurs ( petits ou grands) sont dans le plan d 'immanence.

Ce n'est pas un espace privé créé par Deleuze... comme si avant Deleuze il n y aurait pas de plan d immanence et qu' après lui il y en aurait un.
Il ne prétend pas que nous ne pensons par rhizome qu 'à partir du moment où il en parle, pas plus que Copernic ne pensait avoir inversé la terre et le soleil.
................................
(mais j'ai l'impression que tu ne vois pas l'intérêt de séparer le plan des concepts)
Une fois séparés il va être difficile de les faire ré- entrer.
Je vois donc un danger à les séparer.

A mon avis tu confonds plan d 'immanence avec "logos philosophique" de Deleuze ( sa description de la pensée ). Quand Deleuze prend conscience ( c'est une intuition philosophique ) du plan d immanence, cela change sa manière de penser( et de parler ).
Ce n'est pas le plan d' immanence qui est changé mais la manière de philosopher de Deleuze.

Là tu es idéaliste.
C' est comme si pour un aveugle qui un jour retrouve la vue. Le monde n'a pas changé parce que l' aveugle retrouve la vue. Deleuze ne laisse pas penser que le monde a changé parce que Deleuze le pense autrement.

pour résumer
Du coup, séparer la tâche de créer des concepts et celle de tracer un plan semble évident.
Ça me parait contradictoire avec immanence, cette idée de construire un plan d immanence.
Le plan d'immanence construit devient alors une condition de la pensée (on retombe dans la transcendance).
..................................
Tu y viens, tu y viens... lentement mais sûrement :D !
ben pas plus que ça. :)
je t ai dit (autrefois) que je pensais bien qu'il y avait un plan d' immanence mais qu' il y avait aussi du plus ou moins immanent.
Et que la conscience de soi (de s 'éprouver soi- même) était l'immanence en première instance.

:wink: à plus

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 01 juin 2015, 19:02

PS moi je redis ce que je lis

-« Distinct du plan de référence, qui caractérise la science, [lequel] est formé d'actuels et renonce à l'infini, et du plan de consistance, qui caractérise l'art, [lequel] est formé d'affects et de percepts, et [qui] crée du fini qui
redonne l'infini, le plan d'immanence caractérise la philosophie, est formé de concepts et sauve
l'infini. » (Maurice Elie et Arnaud Villani, « Plan d’immanence », in Le vocabulaire de Gilles
Deleuze (sous la dir. Robert Sasso et Arnaud Villani), Les Cahiers de Noesis n° 3, Printemps 2003,
p. 272.) -

http://vadeker.net/humanite/philosophie/vocabulaire_deleuze.pdf

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 01 juin 2015, 22:47

Ce que Deleuze dit, je pense, c'est que tout philosophe prétend à un plan d'immanence, c'est-à-dire prétend penser sur le seul plan rationnel ; mais que derrière cette prétention, maintes formes de transcendances persistent, de façon plus ou moins sous-jacente, d'où la nécessité de remettre les choses au clair.
Descartes prétend à un plan d'immanence, mais en mettant le sujet en position de transcendance. Kant prétend à un plan d'immanence mais à partir d'un homme/conscience universel, posé à son tour en position de transcendance. Dans les deux cas, il y a immanence à quelque chose... et donc déjà transcendance.
... mais Deleuze avoue qu'il est très difficile d'éviter les chemins de transcendance, que c'est une tentation quasi inhérente à la pensée. Aussi la transcendance, il la traque.

Il y a un long passage dans Qu'est-ce que la Philosophie où il est question de savoir si l'histoire de la philosophie ne serait pas celle de l'instauration d'un plan d'immanence, avec une sorte d'histoire de l'immanence en philosohie.
Il est question ailleurs de l'image de la pensée. Deleuze explique que jusqu'à Descartes compris, l'erreur était vue comme le négatif de la pensée. Ensuite, il a été plutôt question (entre autres) de l'ignorance : on voit bien qu'il y a là deux images bien distinctes de la pensée ; qu'on est passé de la vérité au savoir (deux plans de pensée différents donc). Foucault est plus précis sur ce point en disant que jusqu'à Descartes, le monde est un livre où il s'agit de déchiffrer des signes inscrits dans les choses, et dont on tire les significations à partir de leurs similitudes ; puis que l'âge classique pense les significations et les similitudes pour en extraire des identités et des différences, soit le règne de la représentation. On voit donc deux contextes, deux images de la pensée, deux plans philosophiques.
Mais il est donc question de sortir de "l'immanence à quelque chose"... c'est pas rien.
L'honnêteté est de dire que chaque philosophe tente une immanence propre à lui-même (y compris Deleuze), ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on puisse faire fi de ce genre de contexte qu'est l'image de la pensée !
Donc instaurer un plan d'immanence est une tâche de la philosophie, c'est ça qui est à retenir.

À part ça, je ne sais pas où tu vas avec ton : "Deleuze prend conscience du plan d'immanence, cela change sa manière de penser". Je vois mal un philosophe prendre soudain conscience que finalement, la transcendance, ça colle pas trop avec la philosophie... puisque tous les philosophes prétendent à l'immanence !
Donc je dirais plutôt que Deleuze prend conscience de la foultitude de transcendance plus ou moins cachée derrière des discours qui se veulent immanents, et que ce mic-mac lui déplaît (au moins autant qu'à moi) !

C'est pas le plan d'immanence la grande philosophie de Deleuze, mais sans doute de tenter une philosophie hors représentation (à partir des multiplicités et de la différence).
Et s'il pouvait sortir la philosophie de la représentation... ce serait pas du luxe :ange: !


PS : pour ton PS, comme quoi "le plan d'immanence caractérise la philosophie" : je ne dis pas autre chose, il me semble...


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