cours de gilles deleuze sur spinoza

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 20 juin 2015, 14:54

Aldo a écrit :la différence se fait depuis la diversité indifférenciée.
explique moi diversité indifférenciée.
C' est quand même un peu poser contradictoirement de la différence dans l'indifférence.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 20 juin 2015, 17:40

Bah... la diversité tout court si tu préfères.
C'est une façon de dire que les intensités, on les choisit pas dans un prêt-à-porter déterminé d'émotions, que c'est depuis l'inconnu du divers qu'on différencie les choses...

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 20 juin 2015, 18:55

c'est depuis l'inconnu du divers qu'on différencie les choses...


C 'est peut-être plus à partir du connu de soi même qu'on différencie les choses. A mon avis la bonne solution est à chercher en soi même ...

et soit dit en passant la compréhension de la connaissance du premier genre de connaissance, largement délaissée par les spinozistes. La compréhension de la perception visuelle par exemple, voie d'accès immédiate, incontournable, au réel ...Toute la sensorialité.
L' Ethique de Spinoza n 'exprime pratiquement rien au sujet des sensations, qu'elles soient rapportées au monde extérieur ou en première instance, celles du corps propre (le mien ).

Comme dirait tel ou tel : c'est abstrait tout ça ... quand on est abstrait de soi -même, on aime.

Je reconnais que Deleuze est beaucoup moins "abstrait".

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 22 juin 2015, 00:19

Pour résumer, avec la représentation, on pense ce qui est déjà pensé. Le transcendantal kantien par exemple veut introduire une connaissance possible, mais où le sujet projette des catégories sur le réel.
Avec la pensée en tant qu'expérience spécifiquement liée aux problèmes, il faut chercher directement les singularités à travers la différence (dans le réel et dans la pensée). Il n'y a plus de catégories... il n'y a plus à passer par ce type de médiation pour que la pensée accède au réel.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 22 juin 2015, 14:12

Le transcendantal kantien par exemple
C'est un mauvais exemple, c'est le cas extrême.Kant est excessif.
il n'y a plus à passer par ce type de médiation pour que la pensée accède au réel.
Pour moi il y a à passer par des médiations.
Mais je ne t'ai jamais vu donner d'exemple de cet accès au réel sans médiations.
Peut-être que je te comprendrais mieux avec des exemples.
Tout ce que tu écris est assez abstrait/théorique, en fait .

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 22 juin 2015, 15:49

hokousai a écrit :Pour moi il y a à passer par des médiations.
Mais je ne t'ai jamais vu donner d'exemple de cet accès au réel sans médiations.
Peut-être que je te comprendrais mieux avec des exemples.
Tout ce que tu écris est assez abstrait/théorique, en fait .

Je viens d'en donner un... je le remets ici (c'est pas long, ça ira plus vite) :
Une femme arrive, il n'y a pas "l'essence de l'amour" qui te tombe sur la tronche (...) il y a une multiplicités de micro-événements qui se mettent en osmose, où il est question d'une femme, mais aussi d'un territoire commun avec elle, mais encore de rapports au rêve, de rapport au corps etc... autant de relations/agencements qui ont chacune leur propre devenir.



Sinon l'expérience directe, c'est abstrait, théorique ???
Ah bon !
Alors un jour, tu dis que Deleuze est "concret", le lendemain il est abstrait... (ou c'est moi alors)
On avance...

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 22 juin 2015, 23:58

Sinon l'expérience directe, c'est abstrait, théorique ???


non non c'est ton explication qui est théorique.
Discourir sur l'expérience directe c' est théorique.
C' est la vivre qui n'est pas théorique. Encore qu'il existe un mode de vie du théoricien en tant que tel ( le mode qu'il a quand il théorise )
Deleuze fait la théorie du concret.

Il peut sembler plus concret de décrire telle table par le menu ou de la dessiner que de parler de l'essence de table, certes, mais on est toujours dans la représentation.

Ce qui est concret c'est de s'asseoir à une table et de manger sans rien dire et éventuellement de penser à autre chose.
Et penser à autre chose sera aussi concret que le reste de la vie.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 23 juin 2015, 04:03

Libre à toi de replier dignement ta toge sur ces bonnes paroles et de laisser là la conversation.

Libre à toi aussi de t'accommoder de tes habitudes quant à penser en termes d'équivocité de l'être, quitte à tourner en rond sans jamais arriver à définir le rouage mystérieux que serait la conscience et les révélations forcément "concrètes" 8-) qu'elle serait supposée contenir... puisque tu trouves ce type de démarche tellement concret !

Pour ma part, je trouve bien moins "abstrait" de penser l'être en terme d'univocité.

Deleuze a écrit :l'univocité de l'être, en tant qu'elle se rapporte immédiatement à la différence, exige que l'on montre comment la différence individuante précède dans l'être les différences génériques, spécifiques et même individuelles, comment un champ préalable d'individuation dans l'être conditionne et la spécification des formes et la détermination des parties, et leur variation individuelle.


et Villani d'enchaîner (La guêpe et l'orchidée, p. 44):
Résultat, la différence vaut pour elle-même et en elle-même, l'univocité se rapporte sans médiation aux différences, le risque d'un général abstrait est conjuré, le plus universel est immédiatement le plus singulier.

http://www.multitudes.net/La-metaphysique-de-Deleuze/


Bonne digestion...
(et néanmoins à ta bonne santé pour cette longue passe d'armes amicale)

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 23 juin 2015, 09:29

Pour ma part, je trouve bien moins "abstrait" de penser l'être en terme d'univocité.
C'est un dogme qui autorise à ...penser tout "à convenance.
C' est très libertaire comme dogme en fait.

L être univoque c'est laisser libre d 'en penser ensuite ce que l'on veut et comment on le veut... parce qu' au départ on n'en pense rien du tout.

L'être univoque est l'abstraction absolue et vide de conséquences ...On voit chez Spinoza comment il introduit immédiatement des attributs ( deux accessibles) et puis des modes. L' être univoque peut- être mais pas longtemps.
Les muttitudes chez Deleuze comblent ce même vide ouvert par l 'univocité.

Pour moi ne serait- ce que la temporalité, elle introduit d 'emblée une équivocité. L' être passé ce n'est pas l'être présent ni l' être à venir.
Ne serait- ce que ... mais peut- être essentiellement: la temporalité.
La durée même, pour ne pas parler que du temps des horloges, stratifie l' être, elle l' oriente.
Un être orienté n'est pas univoque, il à l existence et une orientation. Il se dit quant à l'existence et puis quant à l'orientation.
Modifié en dernier par hokousai le 23 juin 2015, 16:59, modifié 1 fois.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 23 juin 2015, 15:47

Hokousai a écrit :L être univoque c'est laisser libre d 'en penser ensuite ce que l'on veut et comment on le veut... parce qu' au départ on n'en pense rien du tout.
L'être univoque est l'abstraction absolue et vide de conséquences

Une abstraction, non.
Pour le reste (qu'au départ, on n'en pense rien), en deleuzien ça s'appelle : "éviter les présupposés".


Hokousai a écrit :Pour moi ne serait- ce que la temporalité, elle introduit d emblée une équivocité. L' être passé ce n'est pas l'être présent ni l' être à venir.

Prétendre sérieusement que ce qu'on est aujourd'hui n'a rien à voir avec ce qu'on a été, c'est juste nier les causes, les effets etc... bref, l'individuation.


Hokousai a écrit :Un être orienté n'est pas univoque, il à l existence et une orientation. Il se dit quant à l'existence et puis quant à l'orientation.

Ben, il se dit comme tel selon la représentation...
(etc)


Bref, je crois qu'il vaut mieux arrêter là...


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