cours de gilles deleuze sur spinoza

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aldo
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 10 juin 2015, 04:13

Hum...

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 10 juin 2015, 15:51

oui c'est un peu comme quand je te demandais "pourquoi ne nous diluons nous pas dans la nature".( se diluer ou se dissoudre si tu veux )...ça te laisse perplexe :wink:

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 10 juin 2015, 15:59

Ce qui me laisse perplexe, c'est surtout le fil conducteur qui te fait répondre à mon babil deleuzien...

Peut-être que tu es dilué, au fond ? :enfin:

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 10 juin 2015, 22:55

à aldo

C' est moi qui conduit apparemment. :wink:
Le sujet du fil est "cours de Deleuze sur Spinoza". Deleuze parle de la mort avec une référence tacite à Spinoza.

Moi je veux bien ne plus conduire ... mais dans ce cas relance toi même ... mais sans re-dire.

Dans une conversation on est à deux (ou à plus)
Ce n'est pas un monologue ... dans l'esprit ce n'est pas un monologue.
Comment faire pour que ça ne tourne pas au monologue ?

C' est un vrai problème ça.
Après un tel ou un tel ,et sur tous les forums ç'est ainsi, vient se plaindre qu'il n'y a pas de débat, ou qu'il parle dans le vide, ou qu'on le délaisse ...
Certes, mais comment a t-il accroché un temps ceux qui ont décroché maintenant ?
Se pose- t-il la question?

S'il ne se la pose pas, il doit assumer sa solitude .

amicalement

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 11 juin 2015, 10:50

C'est toi qui conduis... au monologue.
(en ne répondant pas)

Et d'un seul coup, tu prétends que c'est moi qui digresse, en te référant à ce que serait le thème du fil : "cours de Deleuze sur Spinoza".
... donc si je comprends bien, tout ce qui a été dit sur Deleuze serait digression, sauf quand tu parles de la mort, où là on serait en plein dans le sujet ?
Ah bon !

Ensuite tu demandes comment ne pas monologuer...
(et si jamais je répondais, passerais-tu immédiatement à autre chose ?)

sérieusement

PS : pour la dernière partie, je t'envoie un mp

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 11 juin 2015, 13:13

Je ne réponds pas sur intensité parce que je ne me sens pas capable de répondre quelque chose de consistant...ou bien que ce que tu en dis est parfait.

Et puis pour "monologue", je ne pensais pas à toi. :)

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 16 juin 2015, 22:52

hokousai a écrit :...ou bien que ce que tu en dis est parfait

J'ai longuement hésité à laisser ce dernier message comme gravé dans le marbre de ce forum, pour l'éternité.
Mais mon humilité naturelle a repris le dessus...


Deux choses.

1/ Tu m'encourages à relancer... mais en même temps, tu parles de "redites".
C'est possible que je me répète, mais vu que tu commentes peu ce que je dis, il m'est impossible de savoir ce que tu comprends ou pas de Deleuze (pour autant que je puisse en juger) ; et tant que je lis des trucs du genre Deleuze reproche la négation à Hegel et fait la même chose avec la différence, je suis sceptique.


2/ Je propose de relancer donc, à partir d'un extrait du texte de Foucault (cité plus haut) :
Foucault a écrit :Loin d'être l'image encore incomplète et brouillée d'une Idée qui là-haut, de tout temps, détiendrait la réponse, le problème, c'est l'idée elle-même, ou plutôt l'Idée n'a d'autre mode que problématique : pluralité distincte dont l'obscurité toujours davantage insiste, et dans laquelle la question ne cesse de se mouvoir. Quelle est la réponse à la question ? Le problème. Comment résoudre le problème ? En déplaçant la question. Il faut penser problématiquement plutôt que d'interroger et de répondre dialectiquement.


Penser problématiquement.
Selon Deleuze, la philosophie ne se rapporte qu'à des problèmes, problèmes qui ne sont pas donnés et qu'il s'agit donc de formuler au plus près. La résolution d'un problème est peu ou prou acquise quand celui-ci est formulé correctement : poser une bonne question, c'est montrer que le problème a été correctement saisi
(ce qui ne veut pas dire qu'une meilleure façon de le saisir ne puisse exister, mais que cette façon de le saisir donne un sens au concept qui lui répond).

Et pour Deleuze, la représentation n'a plus de consistance : elle se contente de rapporter les événements à des concepts identitaires, figés, qu'elle laisse plus ou moins jouer entre eux en guise de réflexion : l'interprétation a pris le pas sur l'expérience d'une pensée en confrontation directe avec l'événement.

Il me semble que tu n'es pas en désaccord jusque là, mais que ta question est de savoir comment sortir de la représentation, et si c'est simplement possible : tu es sceptique.


Je reviens un moment à ta soi-disant "négation de la ressemblance" (façon Hegel) pour qualifier la différence.
En lisant ça, ce que je comprends, c'est que tu penses que la différence, ce serait une espèce de posture (ou peut-être une méthode) systématique, qui déciderait de nier (ou de faire sans) les ressemblances. Tu dis que je radote, mais j'ai souvent dit que les ressemblances se faisaient à partir des différences et vice-versa, alors : où est le problème ? On est toujours dans le jeu des différences et des ressemblances. Mais on ne tire plus les différences des ressemblances comme dans la représentation : on ne part plus des ressemblances, c'est tout.
Il est donc question de partir des différences.
Qu'est-ce que ça veut dire ?

Partir des différences, je pense que c'est une autre façon de dire "partir de l'expérience" (expérimenter au lieu d'interpréter, d'interpréter sans cesse, indéfiniment). Expérimenter donc, pas interpréter.
C'est une autre philosophie ! (empirique)

Et empiriquement, ce sont comme des flux qu'on expérimente, que la vie nous fait expérimenter (et jamais des mots et les images qu'on s'en fait). Des flux qui semblent nous traverser, des flux où il est question de vitesse et de lenteur (accélérations, ralentissements, embouteillages), de variations d'intensités, de variations de mémoire : moléculaire est l'expérience.
Moléculaire au sein d'une multitude de variations.
Comme si la variation elle-même était le "milieu" (moléculaire) de l'expérience, son "espace".
D'où la différenciation !

Est-ce plus clair ?
Il me semble que c'est ça qui est à comprendre...
La différenciation se fait par rapport aux variations, dans un univers moléculaire fait de variations : les variations sont différence.
(et c'est seulement ensuite que la pensée parlera de différences et de ressemblances).

Des variations qu'on ne peut qu'envisager comme "chaotiques" tant que la pensée n'en tire rien, n'y comprend rien, tant qu'on est juste "récepteur" (mais pour être "récepteur", encore faut-il être capable d'arrêter le bavardage de la pensée... au moins le temps de la réception : de s'abstenir un temps - celui de l'expérience - d'interpréter).
On n'y comprend rien jusqu'à ce qu'on en tire quelque chose qui fasse consistance, c'est-à-dire sens.

(et c'est dans cette façon de raisonner en terme de mouvement incessant qu'il me semble que la philo traditionnelle ne comprend rien à Deleuze ; et ce parce qu'elle ne fait qu'interpréter le mouvement depuis des repères fixes... le problème étant en outre compliqué par le fait que la représentation donne plus ou moins un statut de type "essences" et autres conneries à ces repères, alors que ce ne sont que des repères de pensée, des "commodités" si l'on veut... et un point, c'est tout).

Le mouvement, c'est la perspective deleuzienne.
Deleuze est il me semble à la fois très simple et très compliqué. Mais la complexité vient sûrement aussi du fait qu'il s'agit d'effacer des habitudes de penser les errements exponentiellement "compliquants" d'une philosophie (de l'interprétation, de la représentation) qui n'a plus rien à nous dire... tout en instaurant dans le même temps une philosophie hors représentation !

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 17 juin 2015, 00:35

aldo a écrit :dans un univers moléculaire fait de variations


Je ne comprends pas cela.( molécule de variations :?: )
Pour le coup ce n'est peut -être pas un représentation mais pas une présentation non plus. Présenter au sens d' être présent.
Une présence ne varie pas, elle n'est pas dans et hors la présence.

C' est égal de quoi on part (différence ou ressemblance) car on part de quelque chose. C'est ça l'expérience. L'expérience est celle d 'étants ( ou de choses ). D' étants qui varient, certes, mais qui ont une identité à eux mêmes.

SI l'identité à soi -même est vue comme une variation, c'est vue comme une non- identité, c'est à dire une négatio. C''est comme chez Hegel le négatif qui est le moteur.

Tu ne vois pas des variations tu vois des choses qui varient. Pas des variations qui donnent des choses ...
Sinon des variations de quoi?
Des variations de variations !!! C'est imaginaire ça...Disons que c'est imaginé ( et difficilement ).
Et c'est la théorie métaphysique de l'individualisation à partir du virtuel. C'est le virtuel qui prend la place du transcendental ( comme condition de l 'actuel ).

Il y a du potentiel qui n'est pas encore individualisé. Le potentiel est un concept métaphysique.
Et d'une supposée réalité métaphysique.
C'est du ne pas être encore mais qui à le potentiel d' être en acte.

Etre sous une forme de ne pas être encore.
Comme un projet, une intention.
C'est très spiritualiste en fait.

je ne critique pas... mais ça n' a rien de très matérialiste/mécaniste ... mais comme Deleuze se dit vitaliste...

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 17 juin 2015, 01:13

hokousai a écrit :
aldo a écrit :dans un univers moléculaire fait de variations


Je ne comprends pas cela.( molécule de variations :?: )
Pour le coup ce n'est peut -être pas un représentation mais pas une présentation non plus. Présenter au sens d' être présent.
Une présence ne varie pas, elle n'est pas dans et hors la présence.

C' est égal de quoi on part (différence ou ressemblance) car on part de quelque chose. C'est ça l'expérience. L'expérience est celle d 'étants ( ou de choses ). D' étants qui varient, certes, mais qui ont une identité à eux mêmes.

Un univers moléculaire, c'est un univers de sensations, d'ébauches de pensée, c'est ce qui se passe en nous et qu'on traduit par le ressenti intérieur : face à l'événement, on réagit.
En même temps que l'événement, quelque chose en nous se met en mouvement, et ce avant que quoi que la pensée ne vienne tenter d'ordonner les choses, tenter une synthèse. D'abord on expérimente, passivement. Nos réactions, sensations, émotions internes etc. Devant l'événement, quelque chose en nous intervient, apparaît : varie (je répète : les variations sont différence).
C'est le stade de l'expérience (directe) de l'événement.

Tout sujet "fini" (ou prise en main de ce qui arrive) est ultérieur. Et toi, tout se passe comme si tu ne voulais pas partir d'autre chose que d'une entité finie, comme si tu niais être pris dans et par l'événement, comme si tu niais le caractère de surprise de tout événement... alors que la façon d'envisager l'événement comme "nouveauté", comme "altérité", est justement la caractéristique propre d'un événement : sinon, il n'y a pas d'événement !

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 17 juin 2015, 14:07

Un univers moléculaire, c'est un univers de sensations, voire d'ébauches de pensée, c'est un ressenti intérieur, premier, avant que quoi que ce soit qui ressemble à une mise en ordre ou une synthèse ne le transforme en autre chose (donc) qu'un ressenti. On est encore au stade d'un amas de sensations/réactions immédiates.

D'accord avec cela ... d' où l'intérêt que je porte au phénoménologue Michel Henry.

Et toi, tout se passe comme si tu ne voulais pas partir d'autre chose que d'une entité finie, comme si tu niais être pris dans et par l'événement, comme si tu niais le caractère de surprise de tout événement...
Ça c'est des idées fausses que tu te fais sur ma manière de comprendre.

Ce sur quoi j' insisterais en revanche c'est sur l 'événement qui est mon corps ressentant .
Le plus immanent ce n'est pas un extérieur ( un dasein ) mais mon ressenti.

S'il n' y a pas d'organisme vivant ayant une conscience ( quelle quelle soit ) il n y a pas de présence, pas d'étants, ni d'événements du tout.

Tu poses des présents ( des actes ) sans que personne ne les ressente, ce qui est impossible ( à mon avis ).
Tu penses qu'il arrive des choses ( événements ) objectivement sans que rien ne les pense et ne les circonscrive dans un présent.
Pour toi le présent se fait tout seul (objectivement). Des phénomènes apparaissent mais sans nécessiter personne pour les voir.
On ne sait qui ( personne en fait ) préside à l' installation d' une présence plutôt qu 'un continuum indistinct.
Le présent est inexpliqué et par le fait toute existence est inexpliquée.
............................................
alors que la façon d'envisager l'événement comme "nouveauté", comme "altérité", est justement la caractéristique propre d'un événement : sinon, il n'y a pas d'événement !


Ce n'est pas la nouveauté qui est l' essence de l événement, c'est qu'il en soit un, c' est à dire qu'il soit distinguable et donc distingué.
S'il n'y a personne pour le distinguer, il n y a pas d' événement du tout.
Le passé le présent et l'avenir sont pris dans un continuum où aucun événement ne se distingue.
Il ne se passe rien.( si cela était ainsi il ne se passerait rien )


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