cours de gilles deleuze sur spinoza

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Krishnamurti
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Messagepar Krishnamurti » 29 déc. 2012, 15:26

Bah je ne m'accroche pas à ce terme. Je te l'ai piqué.
De toute façon, moi, les autres, il n'y a qu'une seule réalité, l'essentiel c'est de l'explorer ensemble avec générosité, et avec fermeté quand c'est nécessaire (dans le cas de la bêtise par exemple).

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cess
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Messagepar cess » 29 déc. 2012, 19:42

où il vaut mieux dire " je t'aime" d'une façon spinoziste que platonicienne

http://sergecar.perso.neuf.fr/textes_2/ ... ville6.htm

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Messagepar Krishnamurti » 29 déc. 2012, 20:55

cess a écrit :où il vaut mieux dire " je t'aime" d'une façon spinoziste que platonicienne

http://sergecar.perso.neuf.fr/textes_2/ ... ville6.htm


Tant de choses à dire sur l'amour. A. Comte-Sponville a beaucoup fait pour mon éducation mais sa prose me lasse un peu maintenant.

Plein de choses intéressantes chez Krishnamurti aussi :
You can know yourself only when you love completely. This, again, is the whole process of life, not to be gathered in a few moments from a few words of mine. You cannot be yourself when love is dependent. It is not love when it is merely self-gratification, though it may be mutual. It is not love when there is a withholding; it is not love when it is merely a means to an end; when it is merely sensation. You cannot be yourself when love is at the behest of fear; it is then fear, not love, that is expressing itself in many ways, though you may cover it up by calling it love. Fear cannot allow you to be yourself. Intellect merely guides fear, controls it, but can never destroy it, for intellect is the very cause of fear.


Mais je vais essayer d'en rester à Spinoza. Et Deleuze ici.

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Messagepar Picrate » 29 déc. 2012, 22:04

hokousai a écrit :Sans vouloir faire de peine à notre ami Explorer, Charles Ramond développe une critique assez sévère de Deleuze là:

http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/63/81/79/PDF/Deleuze_Spinoza_la_tentation_de_l_imperatif.pdf



Je ne vois pas où est la critique sévère .

Eric Weil a eu cette phrase pas mal trouvée à mon sens :
" la poésie vient avant et après la philosophie ".

Par ailleurs en tant qu'ancien élève de mathémathiques supérieures et spéciales, grand amateur d'ouvrages de logique formelle, je m'étonne de n'avoir jamais croisé sur ma route philosophique (fort modeste) de questionnement qui touche à la logique, c'est à dire à la base de la raison (qui s'appuie sur la logique), pierre angulaire en philosophie il me semble. Quel rapport entre la logique (centrale dans l'éthique) et une connaissance productrice d'une éthique ?

je rigole !

bien à vous,

Picrate

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Messagepar hokousai » 29 déc. 2012, 23:09

Picrate a écrit :]je m'étonne de n'avoir jamais croisé sur ma route philosophique (fort modeste) de questionnement qui touche à la logique, c'est à dire à la base de la raison (qui s'appuie sur la logique), pierre angulaire en philosophie il me semble.

Etonnant en effet. A moins que ce ne soit ironique (?)
Etonnant parce que depuis Aristote les philosophes ne cessent de s'interroger sur la logique.
Si votre modestie n'est pas feinte elle est louable, adéquate de plus à votre expérience de croisement .

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Re:

Messagepar aldo » 14 janv. 2015, 12:42

hokousai a écrit :Sans vouloir faire de peine à notre ami Explorer, Charles Ramond développe une critique assez sévère de Deleuze là:

http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/63/81/79/PDF/Deleuze_Spinoza_la_tentation_de_l_imperatif.pdf

Charles Ramond commence par énumérer un stock de passages issu de ses livres sur Spinoza où, selon lui, Deleuze userait et abuserait de "formules injonctives ou interdictives". S'en suivent 49 exemples (!) de telles formules, regroupées en
-"il faut/il ne faut pas" ;
-"nous devons/nous ne devons pas" ;
-"on ne confrondra pas, on ne dira pas, on ne croira pas etc".

Là où n'importe qui, sans a priori négatif, aurait vu dans la démarche de Deleuze une pédagogie destinée à éviter les écueils des erreurs d'interprétation, Ramond en déduit que Deleuze ferait de l'histoire de la philosophie "à l'impératif", en clair qu'il nous imposerait son point de vue. Ramond dit que Deleuze substituerait un discours "injonctif et moral" à une explication "descriptive et logique" (morale... le mot est lâché. Faire de Deleuze un philosophe moral et ainsi le discréditer, telle est bien l'ambition des nombreux philosophes qui ne lui ont jamais pardonné de tant contester la philosophie traditionnelle).
Cet emploi de l'impératif serait donc en contradiction totale avec ce qu'il prône lui-même (le sublime du délire est atteint quand l'impératif en question, "sans être nécessairement celui du prophète" (sic), est "celui du guide au sens large").

Ramond reproche à Deleuze de n'avoir aucune dimension critique vis-à-vis de Spinoza. Il abandonne un instant son délire d'un Deleuze prophète pour s'interroger plus sérieusement sur la pédagogie en cours dans les livres sur Spinoza. Deleuze invoque la notion de danger, et là Ramond ne semble pas comprendre le danger propre à penser (dont il est en fait question). Lisons-le plutôt :
Ramond a écrit :" De quel « danger » peut-il ici être question ? Un guide de haute montagne doit éviter à ses clients les « dangers » des crevasses et du mauvais temps : dangers pour leur vie. Mais de quels « dangers » un historien de la philosophie doit-il protéger, ou prémunir, ses lecteurs ? Question assez mystérieuse. Bien sûr, on pensera que le « danger » ici est celui de « se tromper ». Et pourquoi en effet ne pas considérer « se tromper » comme une activité « dangereuse », fût-ce en un sens assez large ? Pour autant, est-ce le rôle d’un historien de la philosophie que de protéger ses lecteurs (voire l’auteur qu’il commente) contre d’éventuelles erreurs ?".

Il évoque certes l'idée que "se tromper" pourrait être une activité dangereuse, pour aussitôt le balayer d'une ligne, en affirmant que le rôle d'historien de la philosophie (auquel bien sûr il ne peut que cantonner Deleuze, avec tant d'autres) ne serait pas de "protéger ses lecteurs". Mais qu'est-ce donc qu'une pédagogie qui ne chercherait pas à "protéger ses lecteurs" contre des erreurs d'interprétations ? Au nom de quel absolu de l'interprétation, de quelle position objective, devrait-on expliquer Spinoza (ou un autre) sans tenir le moins du monde compte de l'univocité de sa démarche ? Car c'est bien là ce dont il est question.
De deux choses l'une, ou bien on lui accorde une cohérence et on en tient compte, et alors l'explication consiste à mettre en relief la logique de sa philosophie ; ou bien on la lui refuse, et alors l'explication consiste à mettre en relief ses propres contradictions ou insuffisances : on juge une philosophie cohérente et porteuse de sens ou on la conteste ; il n'y a de place en philosophie (ou en histoire de la philosophie) pour l'objectivité que quand on considère que la philosophie est sous le régime du savoir, c'est-à-dire prise dans une dimension de type scientifique d'acquisition de Connaissance (avec donc une idée d'objectivité). Or cette idée de Connaissance, c'est justement ce que conteste Deleuze. Et là est bien le nœud auquel Ramond ne s'attaque pas, ou simplement qu'il ne voit pas. Deleuze parle constamment de sens et non de savoir (selon lui, on est spinozien si les concepts de Spinoza sont pour nous ceux qui nous parlent le mieux pour comprendre le monde).

Un peu plus loin, Deleuze est accusé de "protéger la doctrine de Spinoza" ; là où selon Ramond, Spinoza marquerait une hésitation, une contradiction peut-être, Deleuze affirmerait que pas du tout, qu'il n'y a rien de cela chez Spinoza, que tout est très clair. C'est la même chose. Il ne s'agit pas de dire que Spinoza aurait tout compris, mais de dire l'univocité de sa vision, de sa compréhension des choses, qui lui fait atteindre une dimension philosophique. Les doutes, les hésitations, les approximations de Spinoza ne sont pas tues, cachées ou niées par Deleuze ; mais expliquer Spinoza, c'est pour Deleuze expliquer le sens qu'il donne aux choses, voilà tout (Deleuze ne se mêle jamais d'objectivité). Aucune voix d'ailleurs n'est en droit de se parer du délire de l'objectivité pour dire Spinoza ; quiconque s'y hasarderait ne le ferait qu'à partir d'une grille de lecture qui prétendrait déjà savoir à partir de quels problèmes, de quelles questions, de quel point de vue il s'agirait d'expliquer un philosophe, une philosophie. En guise de pédagogie philosophique, on a vu mieux !

La dimension critique (que Deleuze n'aurait pas vis-à-vis de Spinoza) ne consiste pas à dévoiler le vrai du faux ou les certitudes des hésitations dans sa philosophie, mais à dévoiler le sens que Spinoza a cru extraire des choses... quitte ensuite à affirmer soi-même en quoi une philosophie peut affirmer peut-être plus, peut-être mieux (mais c'est une autre histoire). Car c'est justement chez Spinoza la dimension critique du monde que Deleuze endosse pour lui : le système spinozien pour Deleuze fait sens, en ce sens que la façon dont Spinoza voit les choses à travers ce système donne aux choses un sens que Deleuze ne renie pas. Alors pourquoi, comment critiquer, c'est quoi, critiquer ? Quand Deleuze critique d'autres philosophes, il met le doigt sur leur incohérence, sur leurs préjugés etc : critiquer, c'est refuser, ou du moins contester : ce n'est pas le travail d'une pédagogie (et nul doute que Deleuze refuserait la philosophie de Charles Ramond s'il était encore là et s'il y trouvait une quelconque raison de s'y intéresser).

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar Vanleers » 16 janv. 2015, 09:37

A aldo

Vous écrivez :

« […] il n'y a de place en philosophie (ou en histoire de la philosophie) pour l'objectivité que quand on considère que la philosophie est sous le régime du savoir, c'est-à-dire prise dans une dimension de type scientifique d'acquisition de Connaissance (avec donc une idée d'objectivité). Or cette idée de Connaissance, c'est justement ce que conteste Deleuze. Et là est bien le nœud auquel Ramond ne s'attaque pas, ou simplement qu'il ne voit pas. Deleuze parle constamment de sens et non de savoir (selon lui, on est spinozien si les concepts de Spinoza sont pour nous ceux qui nous parlent le mieux pour comprendre le monde). »

Quant à moi, j’ai compris Spinoza comme ne se posant pas des questions de sens mais de connaissance objective.
Spinoza n’est pas un philosophe, ou alors c’est un philosophe au sens où l’on parle des philosophes présocratiques, qui étaient en réalité des « phusikoi », des physiciens qui voulaient décrire le monde et l’expliquer.
L’Ethique n’est pas un livre de philosophie mais de Mathématique. On a comparé sa première partie au De natura rerum de Lucrece.
Spinoza nous dit en effet : si vous êtes malheureux, c’est que vous ne comprenez pas bien la nature des choses ; la joie naît de la connaissance adéquate de soi, de la Nature et des autres et je vous propose un chemin pour y parvenir.

Si vous venez sur le forum avec des questions de sens et que l’on vous réponde « connaissance objective », nous sommes d’emblée dans un dialogue de sourds.

Bienvenue sur le site

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 17 janv. 2015, 01:15

Bonjour Vanlers,

J'avoue que je tombe un peu des nues...
Je n'ai pas lu Spinoza. J'ai un peu lu les livres de Deleuze à son sujet et, sur les conseils de Sescho, ai commencé à visionner une conférence (genre cours) de Mishrahi établissant quelques grandes bases... sur lesquelles je n'ai pas trouvé grand chose à redire (a priori, ça me va).

Ce que je ne vois pas, c'est en quoi les questions sur le sens des choses seraient incompatible avec sa philosophie, ça me paraît incompréhensible et ne pas devoir ne générer que des "dialogues de sourds". Maintenant il est clair que s'il s'agit de m'entendre dire que Spinoza a tout compris, ça va très vite me lasser ; mais je ne vois pas comment, dans ce cas, Deleuze pourrait autant aimer et admirer un tel philosophe.
(à suivre)

Un point encore. J'ai bien noté la dimension de sagesse propre à Spinoza, qui du coup peut apparaître comme une connaissance de soi, ce qui ne me passionne pas vraiment mais du coup me parle quand même plus (et mieux) qu'un philosophe qui prétendrait à l'objectivité.
On verra bien...

Merci de votre réponse

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar Vanleers » 17 janv. 2015, 15:06

A aldo

Vous êtes tombé des nues ; j’espère que vous ne vous êtes pas fait mal.
Je vous ai simplement dit comment je comprenais Spinoza et qu’à mon point de vue il ne se posait pas de questions de sens.
Spinoza décrit le monde et explique la nature des choses et chacun est invité à vérifier si, comme il le promet, la joie et même la béatitude naissent de cette description et de cette explication.
Je n’ai pas parlé de connaissance de soi mais de connaissance adéquate de soi, de la Nature et des autres. Les trois sont indissociables, il n’est pas question de nombrilisme.
Vous craignez d’être vite lassé. Rassurez-vous, sur ce forum, l’entrée est libre, la sortie aussi.

Bien à vous

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar NaOh » 17 janv. 2015, 20:14

Deleuze ou les ravages de la démagogie...


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