Comprendre le sarkozysme

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aurobindo
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Messagepar aurobindo » 27 avr. 2007, 17:19

merci en tous cas d'avoir posé le sujet sur ce site miam j'ai trouvé les posts tous tres interessants et instructif.

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Pej
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Messagepar Pej » 27 avr. 2007, 17:48

Enegoid a écrit :2. Au risque de paraître provocateur, je ne vois même pas l’intérêt du débat, puisque de toutes façon les comportements pédophiles (innés ou acquis) sont refusés par notre culture, et seront de toutes façons sanctionnés par la loi, d’une manière ou d’une autre. Ou alors c'est un autre débat plus technique, qui traverse la société depuis longtemps.


L'intérêt du débat, c'est que la réponse à celui-ci engage des décisions politiques.
Si la pédophilie est réellement une tare génétique (ce qu'elle n'est pas, comme le montrent toutes les études scientifiques sérieuses sur la question), alors ce n'est pas du tout la même chose que s'il s'agit d'une orientation sexuelle acquise. Sarkozy le dit lui-même : c'est dommage qu'on n'arrive pas à guérir les pédophiles. Que faut-il alors faire ? Les enfermer à vie ? Les éliminer ?
De la même façon, si l'intelligence est innée. Alors il ne sert à rien d'essayer d'éduquer quelqu'un qui "génétiquement" n'est pas intelligent. C'est de l'argent dilapidé pour rien. Mieux vaut alors faire passer des tests de QI aux enfants, et orienter ceux qui réussissent le mieux vers de études exigeantes, et les autres vers des formations peu qualifiées, qui répondront à leurs piètres capacités intellectuelles.
On voit donc que le débat inné/acquis n'est pas qu'un débat biologique, psychologique ou médical. C'est bel et bien aussi un débat d'ordre politique.

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Miam
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Messagepar Miam » 27 avr. 2007, 18:37

Il fut distinguer le mot de « racaille » du discours eugéniste de Sarkozy. Bizarrement la gauche, et même l’extrême gauche n’a retenu que le premier. Or, que les émeutiers de banlieue soient de la racaille, cela est discutable, cela doit être vérifier. Du reste, Sarkozy lui-même, comme pour s’excuser, affirme qu’il n’a fait que reprendre le mot d’une femme d’âge mûr lui demandant de la « débarrasser de cette racaille ». On connaît le caractère agressif et quelque peu insultant du leader de l’UMP. Et certes ce mimétisme populisme pourrait être mis sur le compte de l’énervement, d’autant que, comme je l’ai dit, c’est une opinion discutable et plus affective que rationnelle.

Il en va tout autrement lorsque l’on affirme que les homosexuels, les pédophiles et les suicidés sont déterminés génétiquement. Car cela, ce n’est pas qu’un mot, ce n’est pas qu’une opinion, ce n’est pas qu’une passion. Ce n’est précisément pas un discours purement politique. Cela se veut un discours rationnel. Or, cette affirmation est tout à fait anti-scientifique. Aucun biologiste ni psychiatre n’entérinerait une telle assertion. Ce discours n’est plus discutable. C’est véritablement un discours faux. Alors : soit Sarkozy sait qu’il est faux et manipule volontairement les instincts les plus bas. Soit il ne le sait pas et ne sait pas ce qu’il dit. Dans les deux cas, Sarkozy revient au darwinisme social d’avant guerre. A l’exclusion d’autrui sur une base biologique, qui étaya fallacieusement l’oppression des autres races, des femmes, et d’une manière générale tous ceux qui ne suivent pas la médiocre manière de vivre et le ridicule mental que veut imposer les nantis. Cela a conduit tout droit au nazisme. Ce discours, que dis-je, cette idée, est proprement nazie et s’oppose évidemment aux idéaux républicains d’égalité des chances et de mérite. Quant au discours paternaliste d’Aurobindo, il est de la même farine : le discours de droite, a fortiori le discours réactionnaire, est toujours paternaliste. Fatalement puisque seul le père (entendez : celui qui détient l’argent et le pouvoir) est « normal » tandis que la femme et ces grands enfants qui composent le petit peuple sont « mineurs ». Mais cela ne peut que faire rire tous ceux qui connaissent mon âge.

En conclusion : la discours eugéniste de Sarkozy n’est pas même discutable. Il est intolérable en République. N’avez-vous pas de lois contre l’homophobie ? Contre le racisme ? D’une manière générale contre toutes les exclusions qui se fondent sur des pseudo-tares naturelles ? La République française tolère-t-elle les discours nazis ? J'ai honte pour les Français.

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Messagepar Enegoid » 27 avr. 2007, 20:04

Réponse à Pej

1. Je ne suis ni biologiste ni psychiatre. Et donc, je ne sais pas. Mais il me semble que même les biologistes et psychiatres sont partagés sur la question. Je trouve que sur ce forum on va un peu vite pour trancher de la connaissance. Cf la référence à Stephen Jay Gould, qui apparemment introduit une nouvelle forme de « parallélisme » entre la position scientifique et la position politique. (Ce qui affaiblit bien évidemment l’aspect scientifique des positions.)

2. Ce n’est pas parce que c’est inné que c’est non modifiable (manipulations génétiques) et ce n’est pas parce que c’est acquis que c’est modifiable (les psys ne sont pas tout puissants). C’est pour cela que je dis que l’intérêt du débat me parait limité. La question est, selon moi : quand pouvons-nous déclarer comme relevant de la maladie les comportements qui nous dérangent ? Dire d’un comportement sexuel, quel qu’il soit, qu’il constitue une « tare » ne change pas de sens suivant que l’on statue sur le côté inné ou acquis de la « tare ». C’est le mot « tare » appliqué à un être humain qui fait problème.

3. Je comprends bien quand même que si les choses sont « plus » déterminées par l’acquis que par l’inné, il y a un grain à moudre (de gauche) pour nourrir l’espoir de minimiser les « mauvaises rencontres » par l’organisation des règles du jeu de la société. Mais cela dépasse largement le débat sur Sarkozy, c’est toute l’histoire droite/gauche qui est concernée.

4. Il n’est pas exclu à mon sens qu’un jour les générations futures aient à affronter le « brave new world » dont vous parlez. Nous y sommes déjà un peu dans certains secteurs : regardez la façon dont on produit et sélectionne les sportifs de haut niveau dans les sports les plus populaires.

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Messagepar zarathoustra » 27 avr. 2007, 20:06

Miam écrit:
"Ce discours n’est plus discutable. C’est véritablement un discours faux. Alors : soit Sarkozy sait qu’il est faux et manipule volontairement les instincts les plus bas. Soit il ne le sait pas et ne sait pas ce qu’il dit. Dans les deux cas, Sarkozy revient au darwinisme social d’avant guerre."
Si ce n'est pas un discours passionnel, ça, qu'est-ce que c'est alors! Si toutefois ce n'est pas impossible pour vous, Miam, imaginez que Sarkozy ne savait effectivement pas la réalité scientifique. Et qu'il ait, comme sans doute à d'autres reprises, mis son grain de sel dans une sauce trop complexe. Si je vous suis bien, dans ce cas là aussi, vous affirmez que Sarkozy revient au Darwinisme social d'avant guerre?? Cela ne me paraît pas très cohérent. Une fois encore, dès qu'il est question de politique, il se cache toujours ou presque derrière une brillante argumentation de façade qui ne manque pas son introduction-premièrement-deuxièmement-conclusion, un désir lapidaire qui émerge et qui, finalement, en tient lieu: comment pouvez-vous affirmer, sans tournure stalinienne :wink: , qu'un homme disant d'un autre qu'il est "malade de naissance", et même s'il se trompe, n'est qu'un assassin en puissance! C'est tout juste si vous n'en fait pas un assassin, de fait! Je ne peux accepter ce raccourcis, et pourtant je ne suis pas sarkozyste (entre autres du fait qu'il est Spinoza-incompatible).
Cordialement.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 27 avr. 2007, 20:18

Aurobindo,

Je ne pense pas avoir très bien compris tes histoires de couleurs, mais d'autres pourraient témoigner que je suis loin d'être partisan de la pensée post-68 : pas de liberté, d'égalité, ni même de fraternité sans autorité forte pour les faire exister, sans quoi c'est en fait la régression vers l'état de nature, la liberté réduite à la puissance individuelle. L'école de Jaurès, par exemple, c'est autre chose que celle de Claude Allègre ! Mais cette autorité n'a de sens qu'en tant qu'expression du "consentement universel" (E4P37S2) que réalise la loi servant effectivement l'intérêt de tous, non comme émanation essentiellement réductible au charisme accordé à une personnalité particulière qui ne peut de cette façon que tendre à servir son intérêt propre et de ceux dont il se sent le plus proche.

Je reconnais parfaitement qu'il y a un déficit de pensée dans ce qu'il est convenu d'appeler la sociale-démocratie, qui en France s'est persuadée qu'il lui suffisait d'attendre que la droite oeuvre pour que la population revienne vers elle (ce qui a marché il est vrai lors des élections intermédiaires), partant du principe que le traumatisme du 21 avril 2002 suffirait à passer tous les seconds tours. Il faut dire aussi que par sa désunion et son manque d'élaboration conceptuelle, la gauche radicale ne l'a guère poussée à se renouveler. Soit. Mais on ne parle pas ici de celui qui a les idées les plus palpitantes et excitantes intellectuellement, on parle de choisir ce qui fera la vie des gens dans les 5 ou 10 ans prochains.

J'ai un peu l'impression que ton argumentaire revient à dire "il faudrait une bonne guerre, ça mettrait un peu d'ordre". Une telle politique de la terre brûlée revient à vouloir soigner un homme atteint de grippe en le contraignant à passer la nuit nu dehors : s'il survit - et par analogie si le pacte social survit - c'est finalement qu'il n'était pas si malade...

D'autre part, en matière d'ordre social, j'ai montré dans mon intervention importante précédente que Sarkozy n'y a en fait pas du tout intérêt : il fait tout pour attiser les haines et les oppositions afin de pouvoir mieux apparaître comme celui qui les contient. D'où sa sympathie pour les mouvements sectaires, dont je ne comprends pas que tu puisses manifestement le tenir pour négligeable : un gourou est d'abord quelqu'un qui crée de toutes pièces des raisons d'avoir peur et qui se fait ensuite passer pour le seul qui puisse résoudre ce problème. D'où l'analogie aussi avec Bush aussi qui crée les conditions d'un choc des civilisations pour ensuite se présenter comme le seul à pouvoir améliorer les choses. C'est cela que tu veux pour le pays ?

En ce sens, Royal est bien mieux en mesure d'améliorer les désordres sociaux, car elle, elle n'a pas intérêt à ce qu'ils perdurent. Elle n'appuie pas son autorité politique sur le fait qu'il y a des émeutes qu'elle aura tout fait pour exciter pour ensuite se faire passer pour la mère Fouettard. Ce qu'elle vise, c'est comme je le disais d'établir les conditions d'une entente plutôt que d'un affrontement systématique entre "les gens honnêtes qui le soutiennent" d'un côté et de l'autre, "les malhonnêtes et ceux qui les soutiennent". D'ailleurs, rétablir la police de proximité, punir de façon proportionnée dès la première infraction, c'est bien plus cohérent et efficace que de laisser pourrir les situations et renforcer les peines pour les multirécidivistes.

Sarkozy n'est certes pas un dictateur de la trempe d'Hitler ou Staline. L'histoire le contraint à agir très différemment. Avec Bush, Berlusconi, Aznar, les frères Kaczynski en Pologne, il représente une nouvelle forme de despotisme exploitant les failles des démocraties occidentales, pour accéder au pouvoir par les connivences avec le monde de l'argent, le contrôle des médias et la démagogie populiste et exercer un pouvoir autoritaire et arbitraire "autant qu'il est en lui de le faire".

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Messagepar Henrique » 27 avr. 2007, 20:24

zarathoustra a écrit :Miam écrit:
Je ne peux accepter ce raccourcis, et pourtant je ne suis pas sarkozyste (entre autres du fait qu'il est Spinoza-incompatible).
Cordialement.


Ton souci de justesse t'honore mais alors tu votes Royal, Sarkozy ou tu votes pas ? (histoire de clarifier le débat...)

Cordialement,
Henrique

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Messagepar zarathoustra » 27 avr. 2007, 21:51

Henrique écrit:
"Ton souci de justesse t'honore mais alors tu votes Royal, Sarkozy ou tu votes pas ? (histoire de clarifier le débat...)"

Bonsoir Henrique et merci pour ta remarque.
Je ne suis pas sûr que ma réponse va clarifier le débat!! Je me triture les neurones depuis un bon moment, à lire, écouter, m'agacer... Royal est à plat dans mon cerveau et dans mon coeur depuis longtemps... Bayrou m'était assez cher, je crains, à suivre son orgueil et l'actualité, de devoir le payer cher... Et à l'heure qu'il est, en vue du second tour, c'est sans aucune fierté que je me situerais, et c'est récent, comme un... "antisarkozyste théorique" et "sarkoziste pratique". J'avoue ne pas savoir si Spinoza y retrouverait ses petits, mais un jour ou l'autre, il faut bien tuer le père!
Cordialement.

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Diabolisation contre justification

Messagepar Aquarius_Camus » 27 avr. 2007, 22:54

à Aurobindo

J'ai bien aimé ton histoire de couleurs (que j'ai compris après plusieurs relectures quand même) et à vrai dire, je commence (enfin) à comprendre pourquoi certains ont votés Sarkozy (bon je ne suis toujours pas Sarkoziste quand même).
Concrètement le vert est trop timide comparé au rouge. D'un côté je me demande si le rouge n'est tout de même pas "un petit peu beaucoup" violent lorsqu'il évoque les problèmes sur lesquelles vert n'ose pas s'exprimer bref...

à tout le monde:
J'aimerai revenir le temps d'un post sur cette histoire de karsher (mot que je ne sais décidément pas écrire) et je vais parler, tout comme Aurobindo, en tant que métisse. Il n'empêche que si l'on observe d'un côté un processus de diabolisation en disant "mais regardez il n'a pas de respect envers les jeunes de cité" on observe aussi un processus de défense en disant "oui mais M. Sarkozy n'a fait que reprendre les dires d'une madame" (n'est-ce pas M. Xavier Bertrand? Je déteste ce mec mais bon...).

Personnellement, je ne pense pas que les partisans de la diabolisation aient raison, pas plus que les partisans de la défense d'ailleurs.
Je m'explique: les partisans de la diabolisation n'utilisent cette phrase que pour accentuer les stéréotypes sarkozistes dans la tête de ceux qui n'ont pas d'idées très précises du programme Sarkoziste. En clair, cela les conforte dans l'idée que "M. Sarkozy n'est qu'un raciste facho etc..." et ainsi: allez! Madame Royal rafle deux trois votes en plus de personne qui ne cherche pas à creuser! Néanmoins je pense que le stéréotype va beaucoup trop loin et que, victime de ses passions qu'il a été à ce moment là, il n'a pas vraiment réfléchis à la conséquence de ses dires et s'est "légérement" emporté. C'est finalement plus un moyen de soutirer quelques votes que de dénonciation...(est-ce un secret?)

C'est précisément ici que je ne suis pas non plus d'accord avec les défenseurs. On cherche à justifier un mot qui n'est précisément pas justifiable...ah si! "Il n'a fait que reprendre les mots bla bla bla..." oui on connaît la chanson mais à mon avis, si M. Sarkozy avait, avec tout le respect que je lui dois, réfléchis un temps soit peu avant de parler, il n'aurait sûrement pas engager cette polémique. C'est donc de sa faute est pas de la faute de cette madame aux idées quelques peu...bêtes 8-)

Vous allez peut-être trouvé cela contradictoire (et cela l'est peut-être car j'ai eu du mal à trouver les mots justes pour exprimer ma pensée :s) mais je trouve que la diabolisation est tellement exagéré qu'elle est ridicule et que, cette soi-disant justification n'est qu'une preuve de lâcheté et de "faux-cul-isme" (mot inexistant au passage). Je dis donc "non" au deux.

Ainsi, s'il assume tout ce qu'il fait et dit de la même manière et qu'il en est de même pour ses idées de "gènes pédophile" ou que sais-je, je ne voterai pas pour cet homme (enfin de toute façon je peux pas voter faute d'une conception trop tardive). Je voterai Ségolène, mais pas par conviction: juste parce que je veux voir une femme au pouvoir :roll:

Vous me direz que "c'est le jeu de la politique qui veut que tout le monde tire dans les pattes à tout le monde": et je vous approuverai! C'est juste que là je trouve que c'est d'un ridicule jusque là inégalé, sinon que je n'ai jamais vu auparavant! Mais Spinoza a déjà parlé sur ce sujet et beaucoup mieux que moi ;)

P.S à Aurobindo:
aurobindo a écrit :ps pour aquarius j'adore camus mais je trouve que saga et shaka ont encore plus de charisme ^^ et j'ai beaucoup apprecié ton analyse des stereotype en politique.


Tout d'abords, un grand merci pour ton compliment! Et je serai ravi de bavarder avec toi sur ce sujet ô combien passionnant qu'est Saint Seiya! Ceci dit, Shaka a un charisme extraordinaire c'est vrai mais pour le coup, je préfére Saga qui, je trouve, non content d'être plus classe, est plus puissant que lui quoique dise la polémique sur l'Athena Exclamation (Gémeaux que je suis :p)

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Messagepar Pej » 28 avr. 2007, 00:52

Enegoid a écrit :1. Je ne suis ni biologiste ni psychiatre. Et donc, je ne sais pas. Mais il me semble que même les biologistes et psychiatres sont partagés sur la question. Je trouve que sur ce forum on va un peu vite pour trancher de la connaissance. Cf la référence à Stephen Jay Gould, qui apparemment introduit une nouvelle forme de « parallélisme » entre la position scientifique et la position politique. (Ce qui affaiblit bien évidemment l’aspect scientifique des positions.)


La pédophilie n'est pas génétique ; il n'y a plus de débat sérieux entre biologistes ou psychiatres sur la question. Pour m'être intéressé au débat sur l'inné et l'acquis, tous les ouvrages que j'ai pu lire en arrivent clairement à cette conclusion. J'ai l'impression en vous lisant de retrouver des formules identiques à certains opposants à la théorie de l'évolution qui, sans aller jusqu'à dire clairement qu'ils défendent des thèses créationnistes, préfèrent adopter une attitude sceptique apparemment raisonnable, mais qui ne fait que masquer leur véritable pensée (je pense par exemple à quelqu'un comme Michael Denton).
Sinon, en citant Gould, je voulais juste souligner que certaines thèses scientifiques sont défendues non pas sur des bases uniquement scientifiques, mais idéologiques. Gould montre en effet que dans le débat inné/acquis, dont l'acquis est sorti vainqueur en ce qui concerne les capacités intellectuelles, les défenseurs de l'inné sont, "étonnamment", des défenseurs du libéralisme.

Enegoid a écrit :2. Ce n’est pas parce que c’est inné que c’est non modifiable (manipulations génétiques) et ce n’est pas parce que c’est acquis que c’est modifiable (les psys ne sont pas tout puissants). C’est pour cela que je dis que l’intérêt du débat me parait limité. La question est, selon moi : quand pouvons-nous déclarer comme relevant de la maladie les comportements qui nous dérangent ? Dire d’un comportement sexuel, quel qu’il soit, qu’il constitue une « tare » ne change pas de sens suivant que l’on statue sur le côté inné ou acquis de la « tare ». C’est le mot « tare » appliqué à un être humain qui fait problème.


La notion de "maladie" ne relève pas du domaine moral, mais du domaine médical. Une maladie, c'est ce qui s'oppose à la santé (belle lapalissade me direz-vous) et il n'y a pas de jugement moral à porter au sens où si la maladie est un mal, elle n'entraîne pas de culpabilité pour le malade.
La pédophilie est condamnée (à juste titre) par la loi puisqu'elle a pour conséquence de porter atteinte à l'intégrité psychique et/ou physique d'enfants innocents. Mais elle constitue aussi une maladie (c'est une perversion) et en ce sens le pédophile ne peut pas être traité comme le criminel volontaire (un braqueur de banque par exemple). Car là où le braqueur choisit de braquer la banque, le pédophile ne choisit pas (et c'est ce que soulignait Onfray) d'être attiré par les enfants. C'est pourquoi il arrive que le pédophile (qui, il faut le rappeler est tout sauf heureux de sa condition) demande de l'aide.

Enegoid a écrit :3. Je comprends bien quand même que si les choses sont « plus » déterminées par l’acquis que par l’inné, il y a un grain à moudre (de gauche) pour nourrir l’espoir de minimiser les « mauvaises rencontres » par l’organisation des règles du jeu de la société. Mais cela dépasse largement le débat sur Sarkozy, c’est toute l’histoire droite/gauche qui est concernée.


Je suis d'accord avec votre conclusion. Mais cela nous ramène à ce que je disais au début. Que Sarkozy affirme une idée fausse, c'est un fait. Mais il me semble qu'en l'occurence, il affirme cette idée non pas seulement par défaut de connaissance (ce qu'on lui pardonnerait évidemment, tout comme on pardonnera à un candidat de ne pas connaître le nombre de sous-marins nucléaires) mais par préjugé idéologique. Ce préjugé idéologique, à savoir qu'il existe une forme d'ordre naturel, qui a présidé sinon à la destinée de chacun, du moins à ses qualités, conduit tout droit à la défense d'une société perpétuan,t et même creusant, les inégalités.
Par conséquent, il faut assumer, quand on vote pour Nicolas Sarkozy, la défense d'une société inégalitaire et non solidaire. Nous sommes alors dans un débat sur les valeurs, et là s'arrête l'exercice de la simple raison.
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