Comprendre le sarkozysme

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manucoul2
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Messagepar manucoul2 » 04 mai 2007, 11:41

salut,

Je suis un peu attéré après la lecture de vos propos. Si depuis plusieurs années, je suis avec intérêt vos analyses spinozistes, notamment celle d'Henrique et récemment de Louisa, pour ne citer qu'eux.

Sur ce sujet, la politique, je vous perd. Il me semblait que la lecture de l'Ethique pourrait conduire certains vers les idées libertaires.
Au contraire, je ne lis que des valorisations d'un système transcendant, où des tyrans, des prètres et des esclaves me dictent ma conduite...

Vous votez pour une élite, emprunt de morale chrétienne, dirige 60 millions d'individus pour le profit d'un petit nombre. N'avons-nous rien retenu de la lecture de La Boetie?
Leurs lois sont iniques, pas besoin de se faire peur avec une extrème droite hypothétique, il existe 7 millions de pauvres en France, 5 millions de chômeurs, etc.
leur morale leur permet de croire qu'il existe des gens mauvais : sans-papiers, gauchistes, femme, gays, syndicalistes, etc. Et des "gens biens" qui travaillent, sans se plaidre. Qu'il faut donc protéger certains de la "racaille".
Personne ne remet ça en cause? Que le capitalisme fabrique des pauvres, des insurgés, des ignorants et de la "racaille".
Que le chomage de masse n'est fait que pour maintenir un état de peur permanent afin que la masse se soumette. Au même titre que l'insécurité et l'immigration, ces croque-mitaines.
Il faut pas attendre Skarko pour diviser les français, ils le sont déjà.

"personne n'est compétent pour moi" Deleuze.

Pour la "valeur-travail", quelle aberation. Comment peux-on augmenter sa puissance d'agir en répétant des gestes de milliers de fois contre un salaire de misère. "parler à ses collègues" ne peut justifier, le bruit, la fatigue, le stress (souvenez-vous des suicides chez Renault), etc. Le travail dans sa majorité, c'est de l'aliénation pure et dure. A aucun moment le conatus n'est augmenté par le travail.
Je suis personnellement femme de chambre, je ne vois pas comment mon conatus pourrait être modifier à nettoyer des chambres que mon salaire ne me permet pas de payer...
Alors à moins que tout un chacun accomplisse des jobs valorisant comme l'enseignement et la recherche comme beaucoup de vous autres, je ne vois pas comment le travail pourrait paticiper "à la joie qui accompagne l'idée d'une cause".

Je suis donc contre le salariat, cette pseudo-démocratie ou juste quelqu'uns décident pour une majorité.

Et contrairement à ce que disait Louisa, c'est dans la lutte qu'augmente mon conatus!
C'est là que je construis des affects de joie avec mes camarades, avec les grévistes, les exclus qui gagnent sur les "grands".
L'amour intellectuel de Dieu ne peut être qu'un acte révolutionnaire.

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Joie Naturelle
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Messagepar Joie Naturelle » 04 mai 2007, 13:23

Miam a écrit :Etonnement d'un Belge naïf.
:woh: Il faudra m'expliquer comment plus de 30 % des Français peuvent voter pour un type qui profère un tel délire eugéniste proche du discours nazi et, partant, tout à fait anti-républicain. :cry:


Le lien entre Sarkozy et l'eugénisme reste à démontrer. Sarkozy croit au déterminisme génétique. Je ne vois pas en quoi cela est en soi condamnable. Il n'a à ma connaissance jamais proféré la moindre parole allant dans le sens d'un quelconque eugénisme.

S'il est vrai que notre caractère existe a priori (c'est à dire avant toute influence de l'éducation), c'est qu'il vient bien de quelque part, de ce qui nous constitue et nous détermine, donc de nos gènes. Ce n'est pas absurde de le penser.

Dire qu'un délinquant a dès son plus jeune âge des prédispositions pour devenir tel, n'a de mon point de vue rien de choquant, même si on peut également invoquer des raisons d'ordre culturel et environnemental.

S'il s'avérait exact que la génétique joue un rôle certain dans ce que nous sommes appelés à devenir, il faudrait bien en tenir compte, même si cela ne nous fait pas plaisir. Cela n'en ferait pas un soutien à la thèse de l'eugénisme pour autant.

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bardamu
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Messagepar bardamu » 04 mai 2007, 17:29

Flumigel a écrit :(...)
Dire qu'un délinquant a dès son plus jeune âge des prédispositions pour devenir tel, n'a de mon point de vue rien de choquant, même si on peut également invoquer des raisons d'ordre culturel et environnemental.

Bonjour,
dire qu'une personne a des prédispositions à la suractivité et que celle-ci est corrélée à certaines formes de délinquance aurait peut-être plus de sens. Mais la délinquance, c'est enfreindre la loi, ce n'est pas inscrit dans la génétique, c'est inscrit dans nos codes juridiques.
Quitte à faire des jugements sur le possible, on peut se demander quel comportement aurait adopté M. Sarkozy, un homme si plein d'énergie, si il s'était appelé Rachid Abdallah, était né dans une famille pauvre et avait subi 20 ans de discrimination. Un chef de bande ou un chef de gouvernement ont un peu la même psychologie et les déterminismes biologiques y correspondant.

Et après relecture : marrant, je fais du déterminisme sociologique voire patronymique au lieu de génétique. Je me demande si ça ne revient pas au même...
Il faut sans doute prendre l'avenir d'une persone pluôt que rester sur les conditions de son passé pour que déterminé ne soit pas enchaîné.
Modifié en dernier par bardamu le 04 mai 2007, 19:34, modifié 1 fois.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 04 mai 2007, 18:35

Flumigel a écrit :S'il est vrai que notre caractère existe a priori (c'est à dire avant toute influence de l'éducation), c'est qu'il vient bien de quelque part, de ce qui nous constitue et nous détermine, donc de nos gènes. Ce n'est pas absurde de le penser.


si, c'est absurde. J'ai essayé d'expliquer pourquoi dans mon dernier message dans l'autre fil, où le sujet est le déterminisme génétique.

Pour résumer l'essentiel: ce que nous savons déjà aujourd'hui avec CERTITUDE SCIENTIFIQUE, c'est que le fonctionnement d'un organisme humain est hypercomplexe, et qu'il y a un échange constant entre les gènes et non pas l'éducation en tant que telle, mais l'environnement des gènes, c'est-à-dire l'environnement cellulaire (tout génome est situé dans une cellule, elle n'en forme que le noyau, le reste, c'est un genre de liquide, le tout contenu dans une membrane de protéines et de graisses, avec pas mal de 'pompes' qui font passer des substances du milieu hors de la cellule à l'intérieur et inversément).

On sait déjà qu'un génome peut se comporter très différemment en fonction du milieu 'cytoplasmique' (c'est-à-dire de la cellule) dans lequel il se trouve. A cela s'ajoute le fait que pendant neuf mois, un enfant vit dans l'utérus, où là aussi un tas de substances chimiques circulent, pénètrent l'enfant, et ont un effet aussi bien sur la structure de son cerveau que ... sur les gènes.

Avant l'éducation, il y a donc un tas de facteurs qui déjà déterminent la structure de l'enfant ET les produits des gènes. C'est bien pourquoi il n'y a pas de lien immédiat entre un gène et un comportement humain. Il suffit pe d'avoir une maman hyperstressée pendant la grossesse, pour que le cerveau de l'enfant se soit déjà adapté à certaines molécules d'une tout autre façon qu'un foetus qui grandit dans un autre environnement chimique. On sait bien aussi qu'il y a des bébés qui pleurent toute la nuit, et d'autres qui sont tout à fait calmes. Comme à ce moment-là ils sont déjà des êtres humains consitutués, leur cerveau a déjà été formé en partie. Mais donc cela aussi bien par les molécules cellulaires et utérines que par les gènes, un seul et même gène pouvant donné lieu à un effet chimique tout à fait inverse, en fonction du milieu chimique dans lequel il baigne.

Sinon on pourrait aussi penser au fait qu'entre l'homme et le singe, si on ne regarde que le génome, il n'y a qu'un 1% de différence. Pourtant, il est clair que les comportements sont très différents. Inversément, on sait que le génome humain contient moins de 30.000 gènes, tandis que la plupart des plantes en ont BEAUCOUP plus.

Ce que l'évolution naturelle a donc fait, c'est créer des espèces de plus en plus complexes, organiquement parlant, et cela en REDUISANT le nombre de gènes. Une grande complexité de comportements n'implique donc pas un grand nombre de gènes, tel gène codant pour tel caractère humain, et tel autre groupe de gènes pour un caractère un peu criminel pe, c'est précisément l'inverse. Sinon, si on voit le nombre de crimes que l'humanité a déjà pu commettre, on aurait dû avoir beaucoup PLUS de gènes que les plantes, si chaque crime avait 'son gène'.

Or c'est précisément le fait que les hommes en ont MOINS qui permet un comportement complexe, c'est-à-dire un comportement qui permet des ajustements tout à fait subtils et variables à des variations dans l'environnement. Qui dit comportement complexe, dit un organisme avec peu de gènes et avec une grande plasticité. Pour cela, il faut avoir un grand cerveau et une grande capacités de connectivité entre neurones (et de modulations dans ces connexions). C'est bien pourquoi on a pu apprendre à un singe comment faire un spaghetti, tandis qu'aucun singe ne l'avait déjà fait, chose inutile à essayer avec une plante, où tous ses comportements sont beaucoup plus fixes.

Si le premier argument permet bien de montrer en quoi c'est absurde de supposer que ce qui ne relève pas de l'éducation relèverait du coup des gènes (il y a un tas de niveaux chimiques différents qui interviennent et dans le comportement général, et dans le comportement des gènes), le deuxième ne le permet pas. Le fait de savoir qu'un comportement (et donc un organisme, tel que l'être humain) complexe n'est possible que si on a le moins de gènes possible, est simplement un fait qui rend la découverte d'un gène pour la pédophilie peu probable. Sinon je suis tout à fait d'accord: le jour que l'on en découvrirait un, il va de soi que ce ne serait pas 'immoral' d'essayer une thérapie génétique.

Mais donc je crois que c'est une erreur de penser le débat en termes de génome vs éducation. En ce qui concerne les causes CORPORELLES de l'essence singulière de tel ou tel homme, celles qui sont vraiment déterminantes ne se situent pas seulement dans les gènes, mais aussi dans ce qui physiologiquement entoure les gènes et les modifie. C'est pourquoi tout ce qui n'est pas culturel-éducatif, n'est pas encore génétique. Et au niveau médical, le problème est bien là: essayer de trouver les interactions hypercomplexes entre ses trois niveaux purement corporels. C'est pourquoi scientifiquement parlant, il est absurde de dire que ce qui n'est pas culturel, est génétique.
Cordialement,
louisa

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Ulis
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Messagepar Ulis » 05 mai 2007, 08:03

Bravo, il y a encore sur le site des fulgurances, des gens qui peuvent nous émouvoir.
AVE Manucdoul2 !

Krishnamurti
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Messagepar Krishnamurti » 05 mai 2007, 13:09

J'ai pas lu le reste, mais je suis d'accord ! Vive 68 :D
http://www.youtube.com/watch?v=30W3iRL48gQ

Merci Manucdoul2, je vais écouter ça http://www.univ-paris8.fr/deleuze/artic ... rticle=104

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DGsu
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Messagepar DGsu » 05 mai 2007, 15:34

Merci manucoul2.

Nous sommes tous des pédophiles allemands par Patrick Declerck

Ce texte est paru en version abrégée dans le Nouvel Observateur n°2215 du 19 au 25 avril 2007

« Je n’ai jamais entendu parler d’un crime que je n’aurais pu commettre moi-même » dit un jour Goethe à Eckermann. Certes, Nicolas Sarkozy n’est pas Goethe. Soyons franc, nous serions déjà bien heureux qu’il fût Eckermann. Et, qu’on se le dise, il ignore en particulier, tout de la pédophilie. « Avoir envie de violer un petit garçon de trois ans ? Est-ce que c’est normal ? » Le 10 avril sur France 2, le candidat à l’élection présidentielle posa la question, et y apporta aussitôt la réponse. Non, ce n’est pas normal, et il n’hésita pas à éclairer cette épineuse question éthique et psychopathologique, d’un « témoignage personnel ». Une telle chose ne lui « a jamais traversé l’esprit ».
"Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes." Rosa Luxemburg

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Henrique
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Messagepar Henrique » 06 mai 2007, 08:19

Flumigel a écrit :
Le lien entre Sarkozy et l'eugénisme reste à démontrer. Sarkozy croit au déterminisme génétique. Je ne vois pas en quoi cela est en soi condamnable. Il n'a à ma connaissance jamais proféré la moindre parole allant dans le sens d'un quelconque eugénisme.



A ce qu'ont répondu avec justesse Bardamu et Louisa, j'ajouterai que les propos de Sarkozy ("J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie.") amènent clairement à l'eugénisme. Sarkozy n'a pas dit "il existe des prédispositions à la pédophilie faisant que dans certaines conditions, circonstances, on peut le devenir" auquel cas, il n'aurait rien dit que d'assez banal et sans portée, il a dit que l'on naît pédophile, c'est-à-dire criminel, ce qui signifie par principe que les pédophiles peuvent être dépistés avant qu'ils commettent le moindre crime et qu'en conséquence, on devra les isoler du reste de la société pour les empêcher de nuire. Si, sous impulsion du prochain gouvernement, on s'efforçait enfin "de soigner cette pathologie" qu'est selon Sarkozy la pédophilie, on ne saurait procéder comme avec des gens qui ont telle ou telle maladie physiologique, sans dimension sociale, qu'on soigne comme on peut mais qu'on na pas à isoler du milieu social parce qu'ils ne commettent aucun crime. En devant isoler socialement l'enfant qui selon les termes de Sarkozy sera "né pédophile", et pour longtemps, parce qu'une maladie génétique est à ce jour et sans doute pour longtemps encore incurable, on l'empêchera de fait de se reproduire, de mêler ses caractères génétiques avec les individus du reste de la société. Et après avoir isolé le fils né pédophile, il faudra bien sûr isoler aussi le père et/ou la mère qui auront transmis ce gène, afin de protéger la société, même si tout ce beau monde n'aura encore commis aucun crime. Voilà précisément ce qui s'appelle de l'eugénisme : organisation politique et sociale de la sélection des mauvaises graines de citoyens par rapport aux bonnes graines supposées.

Je ne viens de faire qu'une chose : expliciter la signification des paroles de Sarkozy. Pour contester cette explicitation, il faudra prouver 1) que chercher à "soigner cette pathologie" qu'est la pédophilie ne signifie pas en même temps essayer de protéger la société du crime de pédophilie, 2) que pour protéger la société de ce crime, il ne faut pas particulièrement isoler les pédophiles (qui le sont, rappelons le pour Sarkozy, dès la naissance) du reste de la société, 3) qu'une fois isolé socialement, les pédophiles pourraient quand même fonder une famille, avoir des enfants, avoir une vie de citoyen normal !

PS : Manucoul2, tu sembles dire que si tu me lisais avec intérêt depuis plusieurs années, tu perds cet intérêt sur le plan poltique ces derniers temps. Si j'ai pu parler de la "valeur travail", ce n'est certainement pas pour défendre le "travailler plus pour gagner plus" car de cette façon, la valeur du travail, surtout quand il est pénible et répétitif, n'est justement pas reconnue puisque cela signifie qu'au final l'heure de travail de base sera moins payée, on dira aux ouvriers "pas d'augmentation des bas salaires cette année non plus, si vous voulez gagner plus, vous avez qu'à travailler plus, l'augmentation du niveau de la vie ne peut plus être un argument"... D'autre part, de cette façon on dénie toute valeur à tous les travaux non rémunérés et non rémunérables (présence familiale, engagement associatif, travail intellectuel et affectif sur soi etc.) Certes, Royal défend "la valeur travail" de son côté, mais dans un sens très différent, en parlant entre autres de la reconnaissance de la pénibilité du travail dans le calcul de la retraite, en essayant de défendre le principe des 35 heures contre une mauvaise application de celles-ci plutôt que chercher de fait avec le Medef à abroger la durée légale du travail. Alors, si ton intention était de dire que Royal et Sarkozy sont à mettre dans un même panier par rapport à tes idées libertaires, je te rappellerai que j'ai dit que Royal n'était certainement pas le "paradis sur terre" à mon point de vue. Seulement, "entre deux maux, la raison nous fait choisir le moindre." (Ethique IV, 65).

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Louisa
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Messagepar Louisa » 07 mai 2007, 02:40

Petite question impertinente adressée aux Sarkozystes aussi bien qu'au 'Royalistes' de ce site ... : comment se fabriquer une augmentation de sa puissance d'agir maintenant que Sarkozy est élu, avec une majorité extrêmement petite... ? Comment ne pas succomber à la Colère, si on est de gauche ... ? Ou pire, au Désespoir ... ? Et dire que je ne suis même pas Française, mais que je m'imaginais tout simplement la France comme un genre de 'patrie intellectuelle' ... . :cry:
Question 'humaine trop humaine' sans doute. Question néanmoins.
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Messagepar Pej » 07 mai 2007, 08:28

C'est simple, il suffit d'être fier d'être français, car rappelons-le : "la France n'a jamais commis de génocide, la France n'a pas inventé la Solution Finale".


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