Comprendre le sarkozysme

[aurobindo]

Du fait de mes pseudo revisions de partiel je vais essayer d'etre bref mais d'apporter quelques elements nouveaux au debat.

Les idées defendues par sarkozy sont en effet moins intelligentes, ouvertes , tolerantes, et "sympathiques" que celle de madame Royal . Dés lors pour quelle raisons voter pour lui a moins d'etre un fiéffé cretin ? ( que je suis peut etre je n'en sais rien ^^ )


Il me semble que les idées socialistes participent d'un ensemble d'opinions qui bien que plus "elevées" que celle defendue par la droite classique incarnée par des Bush, Sarkozy etc.. ne sont pas encore assez satisfaisante. Pour etre plus precis chacune de ses opinions a une vue limité et partielle du probléme , ce qui est peut etre de la nature de l'opinion. Mais il me semble possible d'en arriver a une position plus "intégrante" prenant en compte de multiples point de vues tout en voyant leur roles. Revenons en au probléme de la violence au sujet duquel on dit souvent que les medias focalisent leur attention accroissant ainsi la peur , ce qui est certainement vrai. Mais d'un autre coté , focaliser l'attention ce n'est pas créer ou inventer de toutes piéces un probléme qui n'existe pas. A l'origine il y a des faits. Et bien il me semble que dans le traitement de ces faits , les idées socialistes sont actuellement deficientes. Ce qu'il etait grand beau et difficile de defendre dans les années 60 tendent a devenir aujourd'hui non des prejugés mais de fausses evidences cristallisées qui deviennent comme des mots clés et de pseudo principes de morale sociale qui embrume la perception honnete des situations. J'essaie de me placer a un niveau historique en me detachant autant que faire se peut de mes petites preferences personelles et a cette echelle plus large que moi j'observe que l'echec de ces opinions, en grande partie postmoderne et 68arde defendue par le socialisme, a evoluer vers quelques choses de plus complet et de plus grand est la cause principale du succés de Sarkozy . C'est parce que cette opinion que j'appellerai "verte" ( socialistes )( c'est en effet la couleur avec laquelle j'abrege ce genre d'opinion) par exemple voit bien les caractéres insatisfaisant , faux ,excessif de l'autorité ou de la fermété ou de la hierarchie qu'elle les critique mais en meme temps , elle n'a pas trouvé une remplacement satisfaisant pour jouer le role des idées ou instances qu'elle critique. Elle se complait donc dans des critiques qui deviennent de plus en plus faciles sans apporter de versants "positifs" satisfaisants . Et c'est parce que la masse voit bien lorsqu'elles se retrouve en face de petits cons ou de petits problémes economiques que les grandes idées intellectuelles passent a coté non lors de leur critiques des anciennes idées mais lors de leur propositions qui releve de beaux principes sociaux, frustrant et globalement inefficient dans leur application concréte qu'elle se tourne vers des opinions moins éléves telles que celle de Lepen ( orange) ou Sarkozy (rouge ). Pour etre encore plus bref , je dirais que l'opinion verte a causé et cause tellement de dommages et de confusions qu'il convient de passer a une petite " dose" de rouge qui bien que moins elevées que le vert traite les petits problemes concret avec plus d'efficience. Les themes defendues par le front national , immigration , identité nationale , violence sont des themes qui ont leur place pour la masse ( je precise que je suis metis et originaire d'une cité et que toutes mes idées ne sont pas a priori herité de mon enviionnement social direct) et parce que ces themes ne sont pas traités de maniére satisfaisante par l'opinion verte que le rouge a du succés. ( vous trouverez surement tres puerils ces petits raisonnement sur le vert et le rouge mais je vous assure que ca ne l'est pas tant que ca ^^)

L'idéal serait de parvenir a ce que j'apelle une opinion 2éme palier ( je reprends la terminologie de ken wilber et de la spiral dynamics dont l'analyse politique me semble tres juste) qui se distingue des opinions premiers palier au sens ou elle n'est pas unilateral , atachée a elle meme et rejetant ce qui est different d'elle ce qui est grossomodo le cas lorsqu'on se proclame des opinions rouge et surtout malheureusement vertes qui critiques aussi bien ce qui est moins elevé qu'elle que ce qui l'est plus, Il faut que le vert evolue vers le 2éme palier ce qui est je pense la marche et le sens de l'histoire politique en ce moment. Tout cela reste tres abstrait et il faudrai que je devellope davantage et plus precisement mais l'essentiel est qu'une dose de Sarkozy ( n'ayant trouve aucun candidat de 2éme palier) est rendue necessaire par l'incapacité de l'opinion intellectuelle dominante ( verte) a devenir plus integrante. Le rouge a eu son role dans les idées d'ordre d'autorité de fermeté qui peuvent etre violente brusque et non tolerantes , le vert ( surtout valeur post-moderne et 68arde) eu le merite principal d'ouvrir a davantage de noblesse de tolerance de mettre en evidence les limites du poin de vue rouge , mais au dela de la critique ce point de vue est trop chargé de prejugés de morale sociale pour affronter de maniére satisfaisante les petites conneries qui ont le champs beaucoup plus libre pour s'exprimer .

[aurobindo]

ps pour aquarius j'adore camus mais je trouve que saga et shaka ont encore plus de charisme ^^ et j'ai beaucoup apprecié ton analyse des stereotype en politique.

[Pej]

Merci à Henrique pour cet argumentaire spinoziste clair et précis. Je saurai à l'occasion m'en inspirer.
Je voudrais pour ma part revenir sur deux points précis : le rôle de la loi et celui de l'impôt. Cela fait longtemps que je n'ai pas relu les ouvrages politiques de Spinoza, et mes idées manquent de clarté à cet égard.
1. Dans le dialogue Sarkozy/Onfray, il y a un passage très intéressant qui n'a pas été relevé, masqué par la polémique sur la génétique ; c'est celui où ils réfléchissent sur le rapport liberté/loi.
Là où Onfray défend la nécessité de la loi pour vivre en société mais en même temps la limitation de celle-ci au strict mimimum (position libertaire), Sarkozy défend l'idée que la loi est nécessaire à l'affirmation de la liberté car c'est en transgressant qu'on prouve sa liberté. De la part d'un ministre de l'intérieur, cette apologie de la transgression est savoureuse. D'autant que cela révèle bien la personnalité de Sarkozy qui est constamment dans la transgression (morale, politique, etc.).
Quel est le point de vue de Spinoza là-dessus ?
2. Nicolas Sarkozy propose un "bouclier fiscal" à 50%, une TVA sociale, une défiscalisation des héritages, etc. autant de mesures qui vont clairement à l'avantage des plus riches, et donc risquent de creuser les inégalités (alors qu'une politique de gauche tend à se servir de l'impôt pour redistribuer au maximum les richesses). Cela pose donc la question de la justice sociale. Là encore, Spinoza s'exprime-t-il sur le rôle que doit jouer l'impôt ?
Je finirai en rebondissant sur les propos d'Aurobindo, en disant que son discours est très proche de ce que je peux entendre autour de moi de la part des personnes qui ont voté pour Nicolas Sarkozy : il va remettre de l'ordre. La prégnance de cette opinion est extrêmement intéressante. Cela traduit à mon avis la situation "morale" actuelle : une société de plus en plus permissive (ne serait-ce que d'un point de vue matériel, avec surabondance de biens) dans laquelle les jeunes en particulier manquent de repère. Je suis frappé de voir que parmi mes élèves qui ont voté Sarkozy, nombre sont les premiers à ne pas respecter les règles et sont en recherche d'autorité (confrontation systématique avec les professeurs, etc.).
On peut se demander si le retour à l'autorité est réellement une bonne chose, mais là n'est peut-être pas l'essentiel. La vraie question, c'est : Nicolas Sarkozy est-il la réponse à cette situation ?
Là je me permets d'exprimer mes doutes, quand je vois par exemple les réactions des automobilistes qui se font flasher et qui se glorifient de violer la loi sans s'être fait prendre (à la question "Faut-il parfois désobéir à la loi ?", rappelons qu'actuellement dans une classe de terminale, la réponse majoritaire est : "Oui, à condition de ne pas se faire prendre"...)

[aurobindo]

Oui je pense que l'on vote pour Sarkozy soit lorsqu'on a l'idée d'un retour a davantage d'ordre soit pour ses idées economiques ultre libérale soit les 2.

De mon coté ,je ne pense pas qu'il reussira a installer l'ordre par l'autorité puisqu'a terme , je pense plutot que l'ancien systeme dans lequel nous evoluons va exploser ^^ Mais pour conforter l'etat mental du peuple et essayer de faciliter l'evolution a des opinions plus integrantes , j'ai pensé que c'etait le candidat le plus adequat.

Je voulais surtout apporter quelques eclaircissements sur les causes du vote sarkozy qui peuvent paraitre difficilement comprehensible sous un certain point de vue. Je dois aussi dire que j'ai été assez irrité par la diabolisation et les raccourcis effectué lorsque l'on critique ce candidat.

[Pej]

Je suis d'accord en ce qui concerne la diabolisation. Sarkozy n'est pas Hitler et ce n'est pas un IVe Reich qui nous attend s'il gagne. Mais lorsqu'il parle de nettoyer la racaille au karcher, de gens qui naissent pédophile ou suicidaire, ce n'est pas le diaboliser que de dénoncer la dangerosité de tels propos. Et comme il pense ce qu'il dit (il nous le rappelle assez souvent), ce n'est pas de la diabolisation que de dire que celui qui tient des propos dangereux pour la démocratie est lui-même dangereux pour la démocratie.
Sarkozy est un homme violent aussi bien dans ses propos que dans ses actes. C'est un fait.

[zarathoustra]

C'est la première fois que j'ose écrire quelques mots sur ce forum bien que j'en lise très souvent les brillants posts. Le titre que j'ai fait figurer ci-dessus est bien sûr trop ambitieux mais je voulais réagir.
Je souscris pleinement aux propos qui donnent tort à Sarkozy dans son assertion, en effet anti-spinoziste, à propos de pédophilie et génétique. J'ai lu en entier l'article de philosophie mag, ainsi que le blog rageur d'Onfray qui fit suite.
MAIS, comment peut-on laisser dire, sans contre-argumenter (et je ne trouve pas de trace d'objection sur ce forum ni ailleurs), que Sarkozy aurait tenu des propos cartactérisés comme un "délire eugéniste proche du discours nazi et, partant, tout à fait anti-républicain". J'entends bien le parti pris d'Enrique, mais pour avoir lu de nombreuses mises au point de sa part, je m'étonne qu'il ne rectifie pas cette assertion.
Il me semble qu'entre les propos de Sarkozy et ceux des nazis ou autres eugénistes, il y a la même différence qu'entre une erreur et une faute. Soit, j'admets bien volontier, à l'appui des scientifiques, que rien aujourd'hui "n'incline à penser" que la pédophilie (par exemple) soit d'origine génétique. On peut donc suggérer (sans l'affirmer car la connaissance scientifique sur ce point est loin d'être complète) que Sarkozy s'est trompé. Mais de là à dire qu'il fait de l'eugénisme! L'eugénisme, c'est le "bon gène" ou "le gène adéquat". Sarkozy a-t-il prétendu qu'il s'agissait d'éliminer les porteurs du gène inadéquat? Plus généralement, existe-t-il une IMPLICATION entre le fait scientifique, fût-il erroné, et l'acte moral? Pensez-vous qu'après avoir démontré (scientifiquement quand c'est possible), que tel sujet est porteur de telle ou telle pathologie, on peut trouver une CONSEQUENCE LOGIQUE dans la décision morale qui le concerne (doit-il vivre ou non)? C'est une problématique médicale, que les médecins (et j'en suis) ont trop souvent tendance à nier: je sais, DONC je dois, disent-ils. Que nenni! Il arrive que nous sachions, ensuite, tout reste à faire sur le plan de la décision morale!
Songez au malade ayant eu une grave affection du cerveau par exemple. Les médecins concluent, et c'est bien une partie de leur métier, qu'il aura tel ou tel handicap. Bien. Et alors? Où est l'implication sur la décision à prendre? Faut-il "arrêter les frais" ou "continuer"? Ce n'est pas la science qui répond (et pourtant il faut répondre). D'une manière un peu différente, puisqu'impliquant ici politique et morale, ce n'est pas parce que l'IVG devient légale que nous réglons le problème moral qu'elle peut poser à chacun de nous. Quand la question se pose POUR NOUS, ce n'est pas la loi qui répond.
Mais pour en revenir à Sarkozy, il faut insister sur l'absence de lien logique entre une connaissance (à fortiori une erreur!) scientifique et un comportement politique (légiférant pour toute la société) ou moral (légiférant pour chacun de nous). J'entends bien: on va dire (et on a dit!) que les affirmations de Sarkozy, même si elles étaient vraies, feraient le lit de l'eugénisme. Alors je m'étonne dans cette hypothèse: curieuse attitude pour un spinoziste, que de dire que l'obscurantisme jouerait alors un rôle protecteur!
Sous une forme un peu différente, outre la mauvaise foi toute politicienne, il y a aussi l'argument de la "pente glissante", disant que si l'on s'autorise un pas, on ne sait pas où on s'arrêtera. Ce qui me parait plus juste, plutôt que le flou artistique de la pente glissante, c'est comme l'écrivait en substance je ne sais plus quel philosophe anglais contemporain, que "mieux vaut mettre la limite où vous voulez qu'elle soit plutôt que refuser de mettre des limites sous l'argument de la pente glissante".
Bref, ce qui me semble juste ici, c'est dire que Sarkozy s'est (sans doute) trompé, si prompt qu'il est à avoir toujours un avis sur tout. Mais certainement pas, en tous cas pas sur l'argument de l'article de philo mag, qu'il a commis une faute morale (ni même éthique) le faisant taxer d'eugéniste nazi!
Avant d'affirmer ce qui me semble être une sottise, peut-être faut-il songer à l'exemple de la trisomie 21. Je ne pense pas qu'on me contestera le fait qu'elle soit d'origine génétique!!! (je prends à dessein un exemple dont la véracité est démontrée) Imaginez alors que je sois politicien (La Nature m'en garde!) et que je sois le premier à l'annoncer. "J'incline à penser que la trisomie 21 est d'origine génétique". Faudra-t-il alors me trainer dans la boue et me traiter d'eugéniste nazi? Non, bien sûr, et pour une simple mais forte raison: j'aurais annoncé une vérité scientifique, qui n'encourage en rien, ni ne décourage, l'idée qu'il faille réaliser un avortement thérapeutique lorsqu'une mère est enceinte d'un enfant trisomique.
Je n'ai malheureusement pas le temps de développer comme il le faudrait, mais je pense avoir écrit l'essentiel de ce qui m'importait sur ce sujet.
En marge, félicitation pour votre site qui m'aide énormément dans mon cheminement dans les arcanes difficiles de la fantastique pensée spinozienne.
Cordialement à tous.

[Pej]

Comme trop souvent en période électorale, les polémiques gonflent et tombent dans l'absurde et l'outrancier. Parler d'eugénisme à propos de Sarkozy est en effet exagéré et irrationnel. Il n'en demeure pas moins qu'on ne peut se contenter de dire : Sarkozy défend une idée erronée d'un point de vue scientifique. Car on voit bien ce que cette idée traduit.
Je suis prêt à parier que Nicolas Sarkozy croit que l'intelligence, ou le talent, et pourquoi pas la vertu, sont programmés génétiquement. On glisse ainsi du domaine scientifique au domaine politique, car si on croit que certaines personnes naissent intelligentes, et d'autres non, il apparaît logique de vouloir tout faire pour que cette intelligence ne soit pas "gâchée" par la société.
C'est pourquoi les idées défendues par Sarkozy ont toujours été liées à des positions politiques libérales-conservatrices. Libérales car on ne doit pas freiner l'actualisation du potentiel que chacun porte "génétiquement" en lui, conservatrices, car cela implique (puisqu'on parle ici de génétique et donc d'hérédité) une reproduction sociale : le talent se reproduit, l'indigence aussi.
Rien de nouveau sous le soleil et la chaîne se déroule d'elle-même : si je suis né talentueux, alors c'est que naturellement je mérite de réussir. Si je suis riche, je le dois à mon talent naturel, et je suis habillé d'une forme de vertu naturelle. A l'inverse, la pauvreté devient assimilée au vice, lui aussi naturel.
On peut lire à ce propos quelqu'un comme Stephen Jay Gould, qui remarque et analyse le fait que, parmi ses collègues biologistes américains, les partisans de l'innéisme étaient toujours des libéraux-conservateurs, et les partisans de l'acquis, toujours des sociaux-démocrates...

[Enegoid]

Considérations préliminaires:
1. Mon vote n’a pratiquement aucun effet sur le monde. Et il en a moins que le fait d’en parler. En parler peut influencer dans un sens ou dans l’autre les votes d’autres personnes, alors que mon vote secret n’influence personne par définition. J’ai plus d’influence sur le monde en parlant de mon vote qu’en le réalisant. Mon conatus y trouve mieux son compte.

2. Je vote pour le candidat dont l’idée de l’élection me procure le plus de joie (ou le moins de tristesse). Cette idée d’un événement futur ne peut être qu’une idée confuse, c’est une opinion. Nous sommes en plein dans le règne des affects (servitude de l’homme E4).

3. Je peux réduire la confusion en réfléchissant, car il y a des sujets particuliers pour lesquels l’enchaînement prévisible des causes et des effets paraît presque assuré. Il s’agit la plupart du temps de sujets simples. Par exemple, je peux présumer raisonnablement que Sarkozy élu supprimera effectivement les droits de succession, pas Ségolène. Et donc, si je suis riche, j’éprouverai plus de joie à l’idée de l’élection de Sarkozy que de Ségolène. Si je suis pauvre ce sera l’inverse.

4. Le candidat vainqueur sera celui ou celle qui saura construire une imagination de la situation d’un autre niveau que celle issue du premier tour, qui a clarifié les rapports de force et d’intérêts. Cette imagination nouvelle devra transformer les imaginations du premier tour, et transformer des affects négatifs en affects positifs. Ce n’est pas joué ni encore construit.


Sur la question posée de l’anti républicanisme de Sarkozy, du fait de ses positions sur inné/acquis :
1. Elle suppose que ceux qui pensent que l’inné prédomine sur l’acquis sont anti républicains. On peut débattre, mais le point de départ me paraît un peu simpliste. (Je précise que sur le sujet inné/acquis ma position se rapproche assez de celle de Sescho)

2. Au risque de paraître provocateur, je ne vois même pas l’intérêt du débat, puisque de toutes façon les comportements pédophiles (innés ou acquis) sont refusés par notre culture, et seront de toutes façons sanctionnés par la loi, d’une manière ou d’une autre. Ou alors c'est un autre débat plus technique, qui traverse la société depuis longtemps.

3. J'ai l'impresssion avec ce type de débats que ce qui est en jeu, comme souvent, c’est de pouvoir se positionner parmi les « bons » par rapport aux moins bons. Ainsi Sarkozy trouve que les bons sont ceux qui se lèvent tôt. Onfray se trouve lui-même « bon » (meilleur que Sarkozy°) en éprouvant le besoin de terminer son intervention dans le Nouvel Obs en disant qu’il préfère sa vie à celle de Sarkozy. Et on fait partie des « bons » en défendant l’acquis par rapport aux horribles défenseurs de l’inné (supposés quasi nazis). Mais c’est inévitable puisque nous sommes dans les opinions (idées confuses).

4. Le fait que 30% des français aient voté Sarkozy peut aussi s’expliquer par la répartition des opinions sur le système économique (libéralisme versus social démocratie) et sur l’immigration (moi j’ai tendance à voir le couple Sarko/Sego comme un avatar du vieux couple Freudo/Lacanien de Papa/Maman).

[Miam]

Je voudrais faire remarquer que je n'ai jamais enregistré "comprendre le Sarkozisme" comme sujet du forum. Cela s'avèrera sans doute être l'une des prérogative quelque peu "stalinienne" d'un administrateur Mais bon : c'est juste pour la forme car mon dessein était évidemment de poser le sujet.
Je n'ai malheureusement pas le temps de participer à votre discussion, mais j'y reviendrai bientôt. A+ Atous.

[Henrique]

Je voudrais faire remarquer que je n'ai jamais enregistré "comprendre le Sarkozisme" comme sujet du forum.

Comme je l'ai expliqué dans mon premier post ci-dessus, cela a été le résultat d'une manipulation hasardeuse où j'avais d'abord voulu distinguer le sujet "spinozisme et sexualité" et d'autre part le sujet initial sur les origines génétiques de la pédophilie. Mais tu peux, malgré mes penchants staliniens de social-traitre changer le titre de ce topic en éditant ton premier post.

Je vais faire quelques réponses aussi même si je ne pourrai répondre à tout.