Spinoza raconté aux petits nenfants

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Louisa
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Messagepar Louisa » 13 oct. 2007, 17:22

Korto a écrit :Vu le peu de cas fait par Spinoza des femmes dans son Traité Politique où la sainte Expérience lui a révélé leur évidente infériorité,
Vu l'indifférenciation du statut de la personne humaine dans l'univers spinosien,


et pourtant ... Ethique 4 Prop 58 scolie:

"Ensuite, que, l'homme ayant trouvé la femme, laquelle convenait tout à fait avec sa nature, il connut qu'il ne pouvait y avoir dans la nature RIEN QUI PÛT LUI ÊTRE PLUS UTILE QU'ELLE"

ce n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler 'indifférence' par rapport à la femme, et encore moins une 'évidente infériorité' ...

En effet, dans le Traité Politique il exclut les femmes de la politique. Seulement, il n'exclut pas UNIQUEMENT les femmes et pour le fait qu'ils soient des femmes. Il exclut toute personne qui, de fait, dans la société du XVIIe telle qu'elle était, se trouve dans un lien de dépendance par rapport à quelqu'un. Ce qui était le cas pour un tas de gens: enfants, serviteurs, femmes. Je ne vois vraiment pas ce qui indiquerait une idée d'infériorité par rapport aux femmes là-dedans. Il se fait que pendant des siècles, en Occident, les hommes ont dominé les femmes. Si donc Spinoza ne veut pas verser dans un quelconque utopisme (tel qu'il le dit explicitement), mais seulement se baser sur l'état des choses tel qu'il est, sa conclusion me semble être tout à fait logique.
L'erreur est d'en faire non plus une éthique (un ensemble de règles qui décrivent les lois qui règnent les rapports humains) mais une morale (un ensemble de règles prescriptives). Jamais Spinoza ne dit qu'il faut traiter les femmes comme étant 'essentiellement' inférieures. Il constate simplement qu'aussi longtemps qu'on ne les éduque pas, et qu'aussi longtemps qu'on les oblige de dépendre des hommes, eh bien, inutiles de les demander d'aller voter, puisqu'elles ne pourront faire que ce que celui qui décide à leur place leur imposent de faire.

Vu l'indéfinition de l'essence humaine (démerdez-vous pour savoir ce que c'est que de de persévérer dans son humanité),


ben ... expliciter ce qui, dans la logique spinoziste, signifie persévérer dans son être (jamais Spinoza ne dit 'dans son humanité', là tu modifies le texte .. l'humanité n'existe pas pour Spinoza, c'est une abstraction, un universel, donc un produit de l'esprit humain) ... c'est pas seulement 'se démerder ... c'est précisément le boulot d'un lecteur qui veut lire de façon philosophique un texte philosophique (tes remarques par rapport à mon message précédent, à ce sujet, étaient intéressantes, j'y reviens bientôt).

Vu l'inexistence absolue de Valeurs dans le meilleur des mondes de notre philosophe,


pourtant, il parle sans cesse du bon et du mauvais ... où vois-tu une absence absolue de valeurs ... ?

Vu sa délicate définition de l'Amour qui n'est rien d'autre qu'une "joie accompagnée de l'idée d'une cause extérieure" obligeant à "avoir et conserver présente la chose aimée",
Vu la tradition putassière des Pays bas,


euh ... qu'est-ce qui te fait penser que cette 'tradition' y serait différente qu'ailleurs .. ??

il n'est pas exclu que Baruch soit un peu "allé aux putes", pour reprendre l'élégante formule d'Augustin. Dans les vitrines d'Amsterdam ?


aller 'un peu' aux putes ... tu pourrais m'expliquer comment faire cela?

Et comment aller aux putes, un peu ou beaucoup, n'importe, si on est convaincu que "l'amour sexuel, c'est-à-dire l'appétit d'engendrer qui naît de la forme, et, absolument parlant, tout Amour qui reconnaît une autre cause que la liberté de l'âme, se change facilement en Haine." (E4Ch.19).

remarque que l'acte sexuel n'est pas du tout appelé 'Amor' (telle que tu reprends la définition ci-dessus) par Spinoza, mais 'libido'. Tandis que juste après, il spécifique ce qu'il entend par la véritable Amour entre homme et femme: celle qui "n'a pas pour seule cause la forme, mais surtout la liberté de l'âme"

Un homme et une femme qui en toute liberté d'âme (chose qui Spinoza valorise le plus, s'il faut encore le rappeler) décident d'avoir des enfants et de les éduquer ensemble, tout en y ajoutant une libido causée simplement par la beauté .. tu appelles tout ça 'faire peu de cas de la femme' ... ?

Il n'est pas exclu non plus que la prostitution, crime contre l'humanité aussi grave que l'holocauste et l'esclavage, soit considérée par les spinozistes comme une manière comme une autre de persévérer dans son être de maquereau, de client ou fille vénale.
Pourquoi s'gêner ? Hein !


Bien sûr qu'un maquereau ne fait rien d'autre que de persévérer dans son être quand il vend les femmes-esclaves qu'il possède. Mais si tu en déduis qu'un philosophe, qui en théorie a trouvé quelques Joies un tout petit peu plus intenses et durables que cela, persévérerait dans son être en se ravalant au rang d'un client de putes, tu fais de nouveau de ce qui n'est qu'une éthique une morale: tu supposes que si Spinoza décrit les faits, en même temps il y ajoute, tel le Dieu de la Bible: "et Spinoza vit que cela était bon". Or relis la définition que Spinoza donne de ce qui est bon: tu verras pourquoi il n'a pas écrit une morale.
Cordialement,
Louisa

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Korto
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Messagepar Korto » 13 oct. 2007, 17:53

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Modifié en dernier par Korto le 03 févr. 2008, 01:01, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 13 oct. 2007, 18:15

Tiens, une question: est-ce que SPino, selon toi, est allé aux putes?


Pourquoi s'gêner ? Hein !


les deux questions reposent à mon sens sur un malentendu, malentendu que la pensée spinoziste, justement, a permis de penser. Tentative d'expliquer ce que je veux dire par là:

depuis pas mal de temps l'Occident pense en opposant 'sexe' et 'humanité'. La sexualité c'est ce que nous avons hérité des bêtes, mais notre 'humanité' consisterait dans la raison et la morale. Notre 'liberté' ce serait donc de pouvoir nous élever au-dessus de l'état de la bête (qui vivrait une vie stupide et sans règles sociales), ce qui fait que d'office, la sexualité est en même temps ce à quoi nous serions déterminés de penser tout le temps, et ce qu'il faudrait laisser derrière soi pour accéder au noble statut d'Etre Humain, voire à celui du Sage.

Alors mai '68 aurait un peu bousculé cette pensée, ou plutôt, l'aurait pris à l'envers: désormais, est appelé 'liberté' et 'bon' tout ce qui relève du sexe, et de la sexualité SANS règles, de préférence. On voit bien en quoi cette morale est simplement l'inverse de celle qui dominait dans nos contrées jusque là.

L'originalité de la pensée spinoziste par rapport à la sexualité me semble résider dans le fait qu'il échappe aussi bien à l'une position qu'à l'autre. Il n'a aucun problème à admettre que faire l'amour, ça fait du bien. Cela procure une Joie (si tout va bien). Seulement, il constate bien qu'il y a aussi un petit côté 'animal triste post coïtum'. Il a donc un peu étudié le phénomène, et en a distillé une loi: si l'on fait l'amour sans Amour de Dieu (sans liberté d'âme etc), alors cela ne vaut pas trop la peine. Ca peut être bien, ça peut être moins bien, mais l'amour sexuel sans investissement de toute l'âme de l'homme, ça ne va pas très loin. Tout simplement. Nulle part il déconseille de s'y adonner. Il décrit seulement le fait que quand on décide d'en faire une priorité, c'est mal parti, on aurait une vie avec beaucoup de Haine, et peu de temps pour de grandes Joies.

Puis il fait un pas en plus. Car il constate bien qu'un tas de gens, voire la majorité, en font une priorité dans leur vie. Comme tout phénomène a une cause, il essaie d'en déterminer la cause. Et selon lui, il ne faut aller chercher nulle part ailleurs que dans le mécanisme de l'imitation des affects: on voit les bêtes se copuler partout et sans cesse, on s'imagine donc qu'elles n'ont pas de règles qui gèrent le sexe, et on a 'bêtement' envie de faire la même chose. Tout un pan du christianisme est basé sur cette imagination (celle qui pense donc l'homme comme étant fondamentalement mû non pas par le désir de persévérer dans son être, mais par le désir sexuel). Et donc tout enfant baptisé l'enfant depuis toujours: tu es ESSENTIELLEMENT un être qui souffre de pulsions sexuelles, c'est ce qu'il faut combattre. Mai '68 en a marre et décide donc d'y aller à fond, mais la pensée de mai '68 accepte le même adagio fondamental que lui a offert l'Eglise: la sexualité est ce que nous avons de plus profond en nous.

Eh bien non, répond Spinoza. Il s'agit simplement d'une erreur. Une imagination. Une idée inadéquate.

Et en effet, aujourd'hui on sait que les autres cultures ont un rapport fort différent que nous au sexe, tandis qu'on sait que le monde animal n'est pas du tout le monde libertaire qu'on aimait s'imaginer.

Et donc à mon sens se dire que notre cher Spinoza ne peut pas avoir été un 'saint' à ce point qu'il n'a même pas été aux putes, ne fût-ce qu'un 'peu', cela part d'exactement la même imagination: on n'est pas un homme (dans les deux sens du mot, de préférence ... car longtemps en Occident on s'est imaginé que l'homme est davantage mû par le désir sexuel que la femme) si on n'est pas d'abord et avant tout un animal sexuel. C'est bien parce que Spinoza montre en quoi il s'agit d'une imagination, donc d'une erreur fondamentale, qu'à mon sens il est clair qu'aller aux putes ne lui disait rien. Car justement, dans une optique spinoziste, il ne faut PAS être un saint pour ne pas y aller. Il suffit d'avoir quelques idées vraies, c'est tout.

Or parlons un instant des putes, vous hommes qui préférez vous imaginer un Spinoza client des maquereaux (bref, qui préférez vous imaginer un Spinoza 'véritablement masculin'): honnêtement, connaissez-vous beaucoup de gens qui, quand ils vont aux putes, sont TOTALEMENT indifférent par rapport à l'idée que la femme en question les aime, 'ne fût-ce qu'un peu' ... ?

Moi pas. Pourtant, j'en connais qui en font un véritable sport, d'hiver ET d'été. TOUS, sans exception, ils aiment s'imaginer que la pute les aime bien, 'un peu' mieux peut-être que certains autres clients ... ils aiment s'imaginer qu'il s'agit de femmes qui ont 'un peu' librement choisi ce métier (chose que les putes savent très bien d'ailleurs: elles font souvent tout pour donner cette impression au client, surtout quand celui-ci paie bien ...). Dès qu'il s'agit d'homme un tout petit peu intelligents, ils préfèrent les maisons de putes où règne une ambiance 'chaude' dans TOUS les sens du terme, donc aussi conviviale, accueillante, voire 'tendre' (dans certains cas). Et ceux que je connais qui y vont et qui pour l'instant n'excellent pas par le nombre d'idées adéquates qu'ils ont rassemblées dans le courant de leur vie, en font souvent avant tout un 'exercice social': supposant qu'on n'est qu'un 'vrai' homme quand on sait faire l'amour sans Amour, ils vont aux putes en groupe, avec clairement comme but de montrer aux autres leur grande 'virilité'.

Bref, un tas de facteurs purement psychologiques entrent en jeu chez ceux qui vont aux putes, et qui pour moi rendent l'hypothèse même d'une 'sexualité animale' totalement incrédible. Mais si c'est le cas, il suffit d'avoir compris cela pour préférer mettre son temps dans la 'conquête' d'une femme qui cède SANS devoir la payer, non ... ?

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Messagepar Louisa » 13 oct. 2007, 18:20

TP,chap.XI : "Si les femmes étaient, de par la nature, les égales des hommes, si, en force de caractère et intelligence (constituants essentiels de la puissance, et par conséquent, du droit des humains) les femmes se distinguaient au même degré que les hommes, l'expérience politique le proclamerait bien !".


et alors? Bien sûr que les femmes ne sont pas par nature égale aux hommes. Il va de soi que sans éducation ni rien, un homme est plus fort. Le problème n'est pas là. Le problème est que tu sembles déduire de ce simple constat toute une liste de choses négatives par rapport aux femmes (dévalorisation de l'Amour, indifférence par rapport à la sexualité, valorisation de la prostitution etc) dont je viens d'essayer de montrer que ça n'a rien à voir avec Spinoza. Si tu crois que je me trompe, il va falloir donner des 'contre-citations' pour CHAQUE citation que je viens de donner je crains, non ... ?

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FabriceZ
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Messagepar FabriceZ » 21 oct. 2007, 19:06

Augustin a écrit :Tiens, une question: est-ce que SPino, selon toi, est allé aux putes?


Tu trouveras un semblant de réponse dans l’ouvrage du Lieutenant-Colonel Giovanni Battista Stoppa (1620-1692) :
La Religion des Hollandois représentée en plusieurs lettres écrites par un officier de l'armée du Roy à un pasteur et professeur en théologie de Berne. Paris : F. Clousier, P. Auboüin, 1673.
Ce livre est le premier en langue française qui mentionne le nom et la personne de Spinoza :

Stoppa a écrit :Je ne croirais pas vous avoir parlé de toutes les religions de ce pays si je ne vous avais dit un mot d’un homme illustre et savant qui, à ce que l’on m’a assuré, a un grand nombre de sectateurs qui sont entièrement attachés à ses sentiments. C’est un homme qui est né juif, qui s’appelle Spinoza, qui n’a point abjuré la religion des juifs, ni embrassé la religion chrétienne : aussi il est très-méchant juif, et n’est pas meilleur chrétien.



Ce Spinoza vit dans ce pays ; il a demeuré quelque temps à la Haye, où il était visité par tous les esprits curieux, et même par des filles de qualité, qui se piquent d’avoir de l’esprit au-dessus de leur sexe.


Vu le ton de la lettre il doit certainement s’agir d’une calomnie. Qu'en penses-tu ? Et puis on imagine mal le brave monsieur Van der Spyck ouvrir sa porte a des filles de joie…

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Sur les question du sexe chez Spinoza il faut lire le commentaire très essentiel de Gilles Deleuze :

Deleuze a écrit :L’idéal de Spinoza - je l’ai pas rappelé mais j’en profite pour le rappeler là - c’est vraiment que le monde de l’inadéquat et de la passion, c’est le monde des signes équivoques, c’est le monde des signes obscurs et équivoques,..,hors pour Spinoza là, Spinoza est sans aucune trace, vous vous traînez dans le premier genre de connaissance, vous vous traînez dans la pire des existences tant que vous en restez à des signes équivoques ces signes ne sont pas ceux de la sexualité, soit ceux de la théologie, soit ceux de n’importe quoi d’autre, peu importe d’où viennent ces signes, que ce soit des signes du prophète, ou les signes de l’amant, c’est du pareil au même. C’est du pareil au même c’est le monde des signes équivoques. Hors au contraire toute la montée vers le second genre et le troisième genre de connaissance, c’est supprimer au maximum qui dira toujours au maximum en vertu de la loi des proportions, on est condamnés bien sûr, il y aura toujours des signes équivoques, on sera toujours sous leur loi, c’est la même loi que la loi de la mort.

Mais le plus que vous pourrez substituer aux signes équivoques, le domaine des expressions univoques, et c’est tellement ... alors le problème du sexe, le monde du sexe ben évidemment Spinoza n’aurait pas écrit un livre sur le monde du sexe. Pourquoi il n’aurait pas écrit sur le monde du sexe ? Pourquoi que pour Spinoza là, je [...] je n’ai pas besoin de remplacer c’est évident là qu’il nous dit quelque chose là-dessus, il nous dirait : “Oh mais ça existe, la sexualité, ça existe... mais c’est votre affaire : est ce que vous en faites la part principale de votre existence ou une part relativement secondaire.” Pourquoi lui, il dirait pour son compte, évidemment c’est aussi question de tempérament, de nature, je crois que Spinoza était fondamentalement un chaste, comme tous les philosophes d’abord, et particulièrement lui. Pourquoi ? Pourquoi, c’est très ancré si vous voulez du point de vue du Spinozisme.

C’est que pour lui, la sexualité est inséparable de l’obscurité des signes. Si il y avait une sexualité univoque, à ça, il serait complètement pour, c’est pas, il n’est pas contre la sexualité, si vous pouviez tirer et vivre dans la sexualité des expressions univoques, il vous dirait : “Allez-y, c’est ça qu’il faut faire.” Mais voilà, il se trouve, a-t-il tort ou a-t-il raison ? Y a-t-il des amours univoques ? Il semblerait plutôt, et il semble que l’on soit allé tout à fait dans ce sens que loin de découvrir des ressources d’univocité dans la sexualité, on a au contraire laissé proliférer l’équivocité du sexuel et que ça été une des plus belle réussite de la psychanalyse de développer en tout sens l’extraordinaire équivocité du sexuel.

Alors les critères de Spinoza là, il s’agit de les comprendre avant. Spinoza dirait : Ça m’intéresse pas beaucoup” il dirait : “ vous privilégiez la sexualité ...faut pas privilègier la sexualité parce que si vous vous en tenez aux signes équivoques, vous en trouvez partout, faut pas vous en faire. Vous pouvez être aussi bien prophète, vous pouvez être pervers, c’est pas la peine d’aller chercher des trucs sur... sur la bisexualité par exemple, ou sur le mystère du sexe Ou sur le mystère de la naissance. Les signes prenez les où vous voulez, si vous aimez les signes équivoques. Mais une fois dit que le Spinozisme, c’est vrai ce que je vous proposais... le seul point d’interprétation auquel j’ai tenu depuis le début de ces séances sur Spinoza, si vraiment le spinozisme c’est un effort pratique qui nous dit, pour ceux qui seraient d’accord avec un tel projet, avec une telle tentative, il nous dit quelque chose que vous comprenez ... ce qui fait votre chagrin, votre angoisse c’est précisément que vous vivez dans un monde de signes équivoques.

Et ce que je vous propose, moi Spinoza, c’est une espèce d’effort concret pour substituer à ce monde de l’obscur, à ce monde de la nuit, à ce monde du signe équivoque, un monde d’une autre nature que vous allez extraire du premier, vous n’allez pas opposer du dehors, vous allez extraire du premier avec beaucoup de précautions et qui est un monde d’expressions univoques. Là : Spinoza serait assez moderne, assez comme nous quand à la sexualité, il pense lui qu’il n’y a pas. Qu’il n’y a pas d’expression univoque du sexuel ...d’accord ça vient du dehors, ça vient du dehors. C’est-à-dire allez-y, mais que ça ne soit pas la plus grande partie de vous même, parce que si c’est la plus grande partie de vous même, à ce moment-là, quand viendra la mort, ou bien plus quand viendra l’impuissance, l’impuissance légitime de l’âge, quand viendra tout ça, eh bien vous perdrez la plus grande partie de vous-même même. Oui, l’idée de Spinoza est très curieuse, c’est que finalement, "sera la plus grande partie de moi-même, ce que j’aurai fait durant mon existence comme étant la plus grande partie de moi-même."

Si vous voulez, l’idée de Spinoza très curieuse c’est que finalement sera la plus grande partie de moi-même ce que j’aurais fait durant mon existence comme étant la plus grande partie de moi-même. Alors si je prends une partie mortelle, si je fais d’une partie mortelle la plus grande partie de moi-même, et bien à la limite je meurs tout entier en mourant et je meurs avec désespoir.
bene agere et lætari (EIV73 scholium)


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