Pej, je te remercie de ton soutient, même si par oeuvre de cohérence, je pense qu'il est difficile d'approuver la conception métaphysique d'un auteur sans adhérer à ses conséquences. Mais j'admets une réserve dans ton sens: l'auteur n'est pas parfait, ses démonstrations sont parfois biaisés (qu'on pense même à un grand logicien comme Godel et preuve ontologique). En ce sens, tu as quelque part tout à fait raison.
Quant à mon premier interlocuteur, j'ai peur que tu n'es pas saisi que j'ai exposé mon point de vue quant à la liaison entre l'anthropologie kantienne et la pensée de droite.
Quant à l'argument démagogique de "lunette de gauche bourgeoise", si je peux me permettre, c'est un argument invalide. C'est comme de dire quand on est de droite "Vous n'avez pas conscience des réalités économiques que doit affronter un patron", ou quand on est de gauche "vous ne savez pas ce que c'est que vivre dans une citée". Pour l'anecdote, je te préciserais tout de même que je vis dans une citée, et que j'appartiens à une grande ONG qui effectue des missions dans l'afrique bédinoise et togolaise... A moins que pour toi quelqu'un un minimum cultivé et de gauche ne soit forcément qu'un bougeois de la rive gauche: raisonnement grave et fallacieux. Passons.
Je veux simplement que tu m'explique pourquoi l'anthropologie kantienne ne s'accorde pas entièrement avec celle de Kant. J'attends donc ton avis.
Quant à celui dont (je m'excuse) je n'ai plus le nom en tête qui parle de détermination génétique, il faut pas confondre compréhension historique et compréhesion biologique.
Un bonne exemple figure dans le livre de Fukuyama sur la fin de l 'homme. Quand il y a eu le débat aux Etats Unis sur l'origine possible de l'homosexualité, la science fût traversée par une idéologie politique latente. Ainsi, la gauche évoquait l'argument historique, en disant que l'histoire de l'individu, sa genèse psychologique était en cause. La droite évoquait au contraire un gène de l'homosexualité, elle était dans le biologique. Confondre le biologique et l'historique c'est confondre l'inné et l'acquis. On pensait d'un point de vue politique que cette scission gauche=acquis/ droite = innée, était dépassée et qu'elle ne mordait plus sur la réalité bipartiste de la politique française: malheureusement, les déclarations de notre président sur une prédétermination génétique dans le magazine "philosophie" sonne comme une triste résurgence. Je rajouterais la gravité de son discours sur Dakar: il nous a proposait un discours datant de l'anthropologie du début du siècle sur l'afrique et le fait qu'elle n'est pas d'histoire. Mais cela est hors sujet.
J'attends donc l'invalidation de ce que j'ai démontré, à savoir la croyance en une liberté transcedantale, un moi nouménal pour être kantien, au centre de la pensée de droite concernant l'homme.
Qu'est-ce qui simplement démontre l'inverse de cela?
Rémi
concernant sarkozy et spinoza
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philonomad
- a déjà pris quelques habitudes ici
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- Enregistré le : 30 oct. 2007, 00:00
pour etre compris
je suis désolé
vous voulez être compris
mais la philo ne consiste pas à pondre de gros blocs de textes qui n'ont pas de sens.
tu habites dans une cité... tu bosses dans une ONG, mais quel rapport avec le sujet mon brave, tu ne te rends pas compte que tu es déja le bourgeois qui se permet de venir "en aide" aux braves africains pour sauver son âme....
pratiquement c'est bien de le faire, mais de le dire ici.... et de le dire pour montrer qu'il y a un rapport entre telle philosophie et la droite ou la gauche.....
je redis entre les positions politique actuelles de droite ou de gauche et Spinoza pas de rapport,
on sort de 50 ans de mainmise de la politique sur la philo française, alors messieurs les amateurs, laissez la philo respirer !.....
ne vous obstinez pas !
vous voulez être compris
mais la philo ne consiste pas à pondre de gros blocs de textes qui n'ont pas de sens.
tu habites dans une cité... tu bosses dans une ONG, mais quel rapport avec le sujet mon brave, tu ne te rends pas compte que tu es déja le bourgeois qui se permet de venir "en aide" aux braves africains pour sauver son âme....
pratiquement c'est bien de le faire, mais de le dire ici.... et de le dire pour montrer qu'il y a un rapport entre telle philosophie et la droite ou la gauche.....
je redis entre les positions politique actuelles de droite ou de gauche et Spinoza pas de rapport,
on sort de 50 ans de mainmise de la politique sur la philo française, alors messieurs les amateurs, laissez la philo respirer !.....
ne vous obstinez pas !
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Pej
- persévère dans sa puissance d'être ici
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- Enregistré le : 21 nov. 2004, 00:00
- Localisation : Chaumont
Re: pour etre compris
philonomad a écrit :je redis entre les positions politique actuelles de droite ou de gauche et Spinoza pas de rapport,
Ce n'est pas parce que vous ne voyez aucun rapport qu'il n'y en a pas. Mais encore une fois, être sarkolâtre n'est pas une tare (enfin je crois), et il est inutile de vous justifier ici.
philonomad
paredonne de ma tardive réponse mais ma boite mail ne m'a pas prévenu de la suite des hostilité.
Tout d'abord, je dois bien te donner raisons: parler de mes activités comme faire valoir ce n'est pas malin. Mais je dois te rappeler tout de même que je le faisais puisque me sentant juger, je voulais simplement te rappeler que tu ne peux connaître dans ton extrême omniscience, les gens qui sont assis face à leur écran et qui t'écrivent ou te répondent (même si le candidat que tu défend fera surement en sorte qu'un jour cela change).
Deuxièmement, pourquoi ne veux tu pas m'expliquer dans ma grande ignorance le non rapport entre la liberté transcendantale et la pensée de droite? Je vais être plus précis, et il te faudra alors me contredire dans ce qu'il te semble faux dans ce que je dis. Amoins que tu ne trouve une enième ritournade pour dissimuler ton absence de culture philosophique se limitant à spinoza et encore... Mais je suis sure que ce n'est pas cela, sinon je pedrais bien mon temps.
Rentrons dans le vif du sujet: Monsieur Sarkozy tend à promouvoir la volonté des individus: premiers coups de buzzer puisque comme tu le sais, la philosophie spinoziste se révolte contre une telle hypostase: il n'y a pas une volonté, mais des volitions au pluriel qui prennent leur enracinement dans un bas fond idéel donc la clarté fait dépendre la force motrice. En d'autres termes, plus une idée est claire et distincte, plus elle est motrice, plus sa position dans l'appareillage cognitif la rend centrale. Dennet a d'ailleurs génialement réactualisé ca en neurophilosophie avec sa notion de "célébrité neuronale". Mais bref. Quoiqu'il en soit, on retient que l'essentiel est affaire de puissance. Le bonheur pour spinoza consistant enun développement de la puissance ou du conatus, de cette persévération dans l'être: la tristesse c'est précisément la diminution de la puissance. La tristesse, nous pourrions dire avec Spinoza que c'est le pouvoir, ce dernier consistant à empêcher l'autre d'exercer sa puissance.
Or, pour Spinoza, il y a donc nécessité de "comprendre" comme il le dit lui-même, puisque comprendre c'est assurer une connaissance adéquate. Cette connaissance adéquate est une connaissance par la cause: lorsque je me retrouve face à quelque chose, il me faut saisir d'où cela provient, comment cela est venu, quel en est l'origine si origine il y a puisque bien souvent l'horizon du signifié est sans cesse repoussé. Comprendre c'est donc prendre la série des causes et effets dans leur intégralité. La psychanalyse, dans cette quête du souvenir pathogène, cette lucidité envers soi reprend cette idée de la liberté chez Spinoza, qui n'existe qu'en étant compréhensive. Avant de juger, comprenons nous dit Spinoza, c'est à dire réactualisons la lignée causale qui est responsable de l'arrivée d'un tel phénomène. Les sciences humaines sont en cela spinozistes, d'où le fais que l'école normale supérieur de lyon est un pôle en philosophie qui s'occupe de ce rapprochement entre spinoza et les sciences humaines.
Pour Kant, l'ordre de la nature n'est pas celui de la liberté. Il existe une partie du sujet, le sujet transcendantal qui échappe à notre perception à travers les formes a priori de la perception que sont l'espace et le temps, une partie en soi qui échappe à la causalité naturelle et sur laquelle kant fais reposer sa morale et la responsabilité possible du sujet. Il y a de la surprise dans l'individu pour kant en ce sens qu'il peut initier une chaine d'effets dans le monde phénoménal sans être lui-même déterminé. Il peut être un commencement. L'idée de droite actuelle reprend cette idée. Tout le monde peut s'en sortir, quelque soit sa condition et ce qui a pu le conditionner car la volonté peut rester libre. Pour Sarkozy, la volonté reste qulque chose d'extérieur à l'appareillage cognitif, quelque chose qui peut ne pas être déterminé, qui est libre et qui peut s'auto-conditionner. POur la pensée de gauche, au contraire, la volonté est elle aussi déterminée, elle aussi elle est influencé, elle n'a pas un statut privilégiée. Elle dépend des idées, des croyances qui sont des produits en partie construit par l'environnement. On retrouve d'ailleurs cette sociologisation de la volonté chez un penseur qui se réclame ouvertement de gauche, à savoir Rawls. L'idée est toujours la même, il n'y a pas une volonté, mais des volitions qui dépendent de notre système de croyances et de pensées, lui même en grande partie conditionné par le milieu.
Le culte de la volonté tel qu'il est pratiqué par une politique justement volontariste qui accentue l'idée de méritocratie laisse une partie du sujet hors de lespace et du temps, une partie qui transcende l'espace phénoménal, une volonté libre. Ainsi, ceux qui ne réussissent pas, ceux qui sont à l'écart sont des individus qui ne se donnent pas la peine de réussir, parce que s'il voulait il pourrait. on entends déjà Sarkozy, immigré hongrois nous dire: regardez moi, moi j'y sui arrivé parce que je l'ai voulu! Il ajoute à cela parfois l'idée de VIRTU chez machiavel qui unie fortune et action. Mais cette praxéologie n'échappe pas à l'idée d'une volonté libre, inconditionnel. C'est le sens du verbe "sollen" en allemand, et de l'impératif catégorique. Celui n'est possible que parce que le sujet jouit d'une telle liberté. A contrario, spinoa nous dira: non, la volonté vient des idées. Or les sciences humaines nous prouvent chaque jours un peu plus que le sujet à à se gagner, qu'il doit se trouver parce que sa potureest originellement conditionné et construite en partie par son milieu.
C'est une petite démonstration qui vaut ce qu'elle vaut. Maintenant, j'aimerai que tu me dise là où je pêche. Mais si tu me juge encore sur la forme, faisant comme si jamais un fond n'avais été produit, je ne jugerai peut être plus utile de te répondre, adoptant l'attitude de spinoza avec Boxel dans sa correspondance sur les spectres.
paredonne de ma tardive réponse mais ma boite mail ne m'a pas prévenu de la suite des hostilité.
Tout d'abord, je dois bien te donner raisons: parler de mes activités comme faire valoir ce n'est pas malin. Mais je dois te rappeler tout de même que je le faisais puisque me sentant juger, je voulais simplement te rappeler que tu ne peux connaître dans ton extrême omniscience, les gens qui sont assis face à leur écran et qui t'écrivent ou te répondent (même si le candidat que tu défend fera surement en sorte qu'un jour cela change).
Deuxièmement, pourquoi ne veux tu pas m'expliquer dans ma grande ignorance le non rapport entre la liberté transcendantale et la pensée de droite? Je vais être plus précis, et il te faudra alors me contredire dans ce qu'il te semble faux dans ce que je dis. Amoins que tu ne trouve une enième ritournade pour dissimuler ton absence de culture philosophique se limitant à spinoza et encore... Mais je suis sure que ce n'est pas cela, sinon je pedrais bien mon temps.
Rentrons dans le vif du sujet: Monsieur Sarkozy tend à promouvoir la volonté des individus: premiers coups de buzzer puisque comme tu le sais, la philosophie spinoziste se révolte contre une telle hypostase: il n'y a pas une volonté, mais des volitions au pluriel qui prennent leur enracinement dans un bas fond idéel donc la clarté fait dépendre la force motrice. En d'autres termes, plus une idée est claire et distincte, plus elle est motrice, plus sa position dans l'appareillage cognitif la rend centrale. Dennet a d'ailleurs génialement réactualisé ca en neurophilosophie avec sa notion de "célébrité neuronale". Mais bref. Quoiqu'il en soit, on retient que l'essentiel est affaire de puissance. Le bonheur pour spinoza consistant enun développement de la puissance ou du conatus, de cette persévération dans l'être: la tristesse c'est précisément la diminution de la puissance. La tristesse, nous pourrions dire avec Spinoza que c'est le pouvoir, ce dernier consistant à empêcher l'autre d'exercer sa puissance.
Or, pour Spinoza, il y a donc nécessité de "comprendre" comme il le dit lui-même, puisque comprendre c'est assurer une connaissance adéquate. Cette connaissance adéquate est une connaissance par la cause: lorsque je me retrouve face à quelque chose, il me faut saisir d'où cela provient, comment cela est venu, quel en est l'origine si origine il y a puisque bien souvent l'horizon du signifié est sans cesse repoussé. Comprendre c'est donc prendre la série des causes et effets dans leur intégralité. La psychanalyse, dans cette quête du souvenir pathogène, cette lucidité envers soi reprend cette idée de la liberté chez Spinoza, qui n'existe qu'en étant compréhensive. Avant de juger, comprenons nous dit Spinoza, c'est à dire réactualisons la lignée causale qui est responsable de l'arrivée d'un tel phénomène. Les sciences humaines sont en cela spinozistes, d'où le fais que l'école normale supérieur de lyon est un pôle en philosophie qui s'occupe de ce rapprochement entre spinoza et les sciences humaines.
Pour Kant, l'ordre de la nature n'est pas celui de la liberté. Il existe une partie du sujet, le sujet transcendantal qui échappe à notre perception à travers les formes a priori de la perception que sont l'espace et le temps, une partie en soi qui échappe à la causalité naturelle et sur laquelle kant fais reposer sa morale et la responsabilité possible du sujet. Il y a de la surprise dans l'individu pour kant en ce sens qu'il peut initier une chaine d'effets dans le monde phénoménal sans être lui-même déterminé. Il peut être un commencement. L'idée de droite actuelle reprend cette idée. Tout le monde peut s'en sortir, quelque soit sa condition et ce qui a pu le conditionner car la volonté peut rester libre. Pour Sarkozy, la volonté reste qulque chose d'extérieur à l'appareillage cognitif, quelque chose qui peut ne pas être déterminé, qui est libre et qui peut s'auto-conditionner. POur la pensée de gauche, au contraire, la volonté est elle aussi déterminée, elle aussi elle est influencé, elle n'a pas un statut privilégiée. Elle dépend des idées, des croyances qui sont des produits en partie construit par l'environnement. On retrouve d'ailleurs cette sociologisation de la volonté chez un penseur qui se réclame ouvertement de gauche, à savoir Rawls. L'idée est toujours la même, il n'y a pas une volonté, mais des volitions qui dépendent de notre système de croyances et de pensées, lui même en grande partie conditionné par le milieu.
Le culte de la volonté tel qu'il est pratiqué par une politique justement volontariste qui accentue l'idée de méritocratie laisse une partie du sujet hors de lespace et du temps, une partie qui transcende l'espace phénoménal, une volonté libre. Ainsi, ceux qui ne réussissent pas, ceux qui sont à l'écart sont des individus qui ne se donnent pas la peine de réussir, parce que s'il voulait il pourrait. on entends déjà Sarkozy, immigré hongrois nous dire: regardez moi, moi j'y sui arrivé parce que je l'ai voulu! Il ajoute à cela parfois l'idée de VIRTU chez machiavel qui unie fortune et action. Mais cette praxéologie n'échappe pas à l'idée d'une volonté libre, inconditionnel. C'est le sens du verbe "sollen" en allemand, et de l'impératif catégorique. Celui n'est possible que parce que le sujet jouit d'une telle liberté. A contrario, spinoa nous dira: non, la volonté vient des idées. Or les sciences humaines nous prouvent chaque jours un peu plus que le sujet à à se gagner, qu'il doit se trouver parce que sa potureest originellement conditionné et construite en partie par son milieu.
C'est une petite démonstration qui vaut ce qu'elle vaut. Maintenant, j'aimerai que tu me dise là où je pêche. Mais si tu me juge encore sur la forme, faisant comme si jamais un fond n'avais été produit, je ne jugerai peut être plus utile de te répondre, adoptant l'attitude de spinoza avec Boxel dans sa correspondance sur les spectres.
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ChiaroscurO
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C'est vrai que c'est pas a moi de repondre mais a philonomad... En attendant je veux juste poser une question a elfiremi
Je rapproche moi aussi Spinoza des pensées qui ont animés la gauche
Par exemple
-La lutte pour l egalité homme femme ou la femme cherche a etre reconnue elle aussi dans son conatus
-la lutte pour la paix (puisque la naissance de la droite et de la gauche en France peut etre nee avec l affaire Dreyfus ou la droite defendait d avantage l ordre etablie et les militaires) et que Spinoza cherche lui aussi a detruire les affects negatifs donc je pense sans trop me griller qu il se serait par exemple positionne contre la guerre en Irak justifié par des mensonges et sur la peur suscitée par les medias americains (mensonge+peur+guerre atroce = affects négatifs ) de meme pour la guerre du viet nam et de nombreuses autres guerres...
- un dernier exemple est celui des combats d ordre ecologique Elfiremi explique d ailleurs tres bien pourquoi la gauche est sensible à l'environnement (avec sa considération de l individu)
(meme si les programmes nazis etaient un peu ecolo)
J en vient maintenant a ma question a Elfiremi
J ai noté que vous m avez l air instruit, aussi je n ai pas envie de vous caricaturer mais je vais devoir le faire pour faire surgir ma question
Puisque l individu est soumis en permanence a ce qui l entoure, pensez vous tout simplement que l individu existe?
C'est un point sur lequel j ai encore un peu de mal avec Spinoza et avec la gauche :
Si seulement le tout existe alors jamais personne ne fait rien, dans le beau comme dans le laid, dans le vrai comme dans le faux, alors Hitler n'est ni coupable ni condamnable de rien du tout...
D ailleurs plus personne ne serait coupable...
Je rapproche moi aussi Spinoza des pensées qui ont animés la gauche
Par exemple
-La lutte pour l egalité homme femme ou la femme cherche a etre reconnue elle aussi dans son conatus
-la lutte pour la paix (puisque la naissance de la droite et de la gauche en France peut etre nee avec l affaire Dreyfus ou la droite defendait d avantage l ordre etablie et les militaires) et que Spinoza cherche lui aussi a detruire les affects negatifs donc je pense sans trop me griller qu il se serait par exemple positionne contre la guerre en Irak justifié par des mensonges et sur la peur suscitée par les medias americains (mensonge+peur+guerre atroce = affects négatifs ) de meme pour la guerre du viet nam et de nombreuses autres guerres...
- un dernier exemple est celui des combats d ordre ecologique Elfiremi explique d ailleurs tres bien pourquoi la gauche est sensible à l'environnement (avec sa considération de l individu)
(meme si les programmes nazis etaient un peu ecolo)
J en vient maintenant a ma question a Elfiremi
J ai noté que vous m avez l air instruit, aussi je n ai pas envie de vous caricaturer mais je vais devoir le faire pour faire surgir ma question
Puisque l individu est soumis en permanence a ce qui l entoure, pensez vous tout simplement que l individu existe?
C'est un point sur lequel j ai encore un peu de mal avec Spinoza et avec la gauche :
Si seulement le tout existe alors jamais personne ne fait rien, dans le beau comme dans le laid, dans le vrai comme dans le faux, alors Hitler n'est ni coupable ni condamnable de rien du tout...
D ailleurs plus personne ne serait coupable...
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alcore
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Je trouve étonnant que l'on puisse donner une définition de la droite aussi an historique, générale et métaphysique, ce qui, me semble t il, du spinozisme;
En bon spinoziste, il me semble, on devrait se demander: qui est de droite ? Pourquoi ? dans quelles circonstances ? Contre qui ou quoi est on de droite ? etc
Autant de questions que le TTP pose à propos de la Bible.
La politique en effet n'a pas grand chose à voir avec la vérité et chercher un fondement métaphysique à ce qui n'est, bien souvent, qu'opinions c'est passer à côté de l'aspect matériel de la politique.
Quant à KAnt, le pauvre ! lui qui, sous la TErreur, prend la plume pour défendre la révolution contre les restaurateurs se voir taxer d'être de droite !
Pauvre SArtre qui devrait subir le même sort !
En bon spinoziste, il me semble, on devrait se demander: qui est de droite ? Pourquoi ? dans quelles circonstances ? Contre qui ou quoi est on de droite ? etc
Autant de questions que le TTP pose à propos de la Bible.
La politique en effet n'a pas grand chose à voir avec la vérité et chercher un fondement métaphysique à ce qui n'est, bien souvent, qu'opinions c'est passer à côté de l'aspect matériel de la politique.
Quant à KAnt, le pauvre ! lui qui, sous la TErreur, prend la plume pour défendre la révolution contre les restaurateurs se voir taxer d'être de droite !
Pauvre SArtre qui devrait subir le même sort !
sur la droite et spinoza...
Merci de votre lecture attentive, mais ce que j'ai fais n'était qu'un survol des positions anthropologiques de chaque clivage politique.
Je ne prétends bien évidemment pas avoir cerné la question, et je propose seulement (du moins j'ai proposé, car cet article date à présent) quelques éléments de réflexion dans ce sens.
Je me permettrai seulement quelques remarques à l'endroit de votre critique.
La première est d'ordre général. Vous m'expliquez que "en bon spinoziste", vous ne pouvez adhérer à ce que j'énonce. Je comprends tout à fait votre point de vue, et je le trouve pour le moins intéressant. Cependant, quelque chose me gène dans l'idée qu'on se réclame ainsi spinoziste puisqu'il me semble qu'il n'y a que dans la religion que l'on se réclame d'un apôtre. La philosophie n'est pas affaire de paroisse, du moins c'est ce que je crois. Nous ne sommes pas spinozistes comme nous pouvons être chrétiens, et Spinoza, en tant que penseur libre, aurait surement préféré être dépassé plutôt que dogmatisé. Je me trompe peut-être la-dessus, je n'ai pas connu personnellement Baruch...
La deuxième, et celle-là me choque d'ailleurs, c'est l'idée selon laquelle la politique ne serait qu'une histoire d'opinions. Là, il me semble que vous opérez tout de même un sacré raccourci. Il y a quelque chose, dans la politique, qui relève de la 'disputatio', de l'échange de concepts rationnels, cela me paraît indéniable. Cependant, et c'est ce que je tentais d'expliquer, peut-être maladroitement avec le recul, il y a aussi une question de valeur qui se traduit parfaitement dans une certaine vision de l'homme entretenu dans les deux clivages politiques que sont la droite et la gauche. Il ne s'agit pas d'en déprécier l'une à la faveur de l'autre, mais de constater que la question de la liberté, pour prendre cet exemple, n'est pas conçue de la même manière à droite et à gauche. Il n'y a pas pour autant une bonne ou une mauvaise vision de la liberté: cependant, je crois que sur ce type de question, il arrive un seuil où l'on ne peut plus disputer justement, mais uniquement discuter. En un sens un peu pascalien, les valeurs parlent au coeur, ou en un sens psychanalytique, elles sont en rapport avec l'histoire de chacun, son idiosyncrasie. On peut penser la liberté avec Spinoza, sans pour autant penser que la liberté kantienne est une aberration, mais simplement une autre façon de concevoir les possibles humains qu'on ne ressent pas ainsi.
Enfin, mais je vais vite, et il y aurait surement encore beaucoup à dire, j'aimerai faire une remarque sur le Kant de la terreur, et Sartre.
Votre remarque sur Kant est tout à fait exacte, mais elle ne suffit pas selon moi. Je pense d'ailleurs en ce sens, au travaux d'Onfray sur Kant et la politique, sur les aspects douteux de sa vision de la souveraineté, sur sa condamnation de la révolte (le droit qui se retourne contre sa propre source) ou de la résistance civile. A titre personnel, lorsque j'écoute notre président, je trouve que sa conception de la liberté (ou celle de Guénaud au choix) en est très proche. Et je remarque aussi que toute l'intelligentsia kantienne et française l'a soutenu lors des dernières élections (Renaut en tête bien évidemment, mais je pense aussi à Ferry, et il y en a d'autres): cela ne peut pas être une coïncidence je crois.
Pour Sartre, vous avez parfaitement raison. Sauf que Sartre fait une chose unique avec cette histoire de 'négatité' comprise dans le désir entre autre. Sa façon de réintroduire une liberté radicale chez l'homme n'est pas kantienne, loin s'en faut. Il y aurait beaucoup à dire la-dessus, et ce serait avec plaisir que j'en reparlerai avec vous.
A bientôt!
Je ne prétends bien évidemment pas avoir cerné la question, et je propose seulement (du moins j'ai proposé, car cet article date à présent) quelques éléments de réflexion dans ce sens.
Je me permettrai seulement quelques remarques à l'endroit de votre critique.
La première est d'ordre général. Vous m'expliquez que "en bon spinoziste", vous ne pouvez adhérer à ce que j'énonce. Je comprends tout à fait votre point de vue, et je le trouve pour le moins intéressant. Cependant, quelque chose me gène dans l'idée qu'on se réclame ainsi spinoziste puisqu'il me semble qu'il n'y a que dans la religion que l'on se réclame d'un apôtre. La philosophie n'est pas affaire de paroisse, du moins c'est ce que je crois. Nous ne sommes pas spinozistes comme nous pouvons être chrétiens, et Spinoza, en tant que penseur libre, aurait surement préféré être dépassé plutôt que dogmatisé. Je me trompe peut-être la-dessus, je n'ai pas connu personnellement Baruch...
La deuxième, et celle-là me choque d'ailleurs, c'est l'idée selon laquelle la politique ne serait qu'une histoire d'opinions. Là, il me semble que vous opérez tout de même un sacré raccourci. Il y a quelque chose, dans la politique, qui relève de la 'disputatio', de l'échange de concepts rationnels, cela me paraît indéniable. Cependant, et c'est ce que je tentais d'expliquer, peut-être maladroitement avec le recul, il y a aussi une question de valeur qui se traduit parfaitement dans une certaine vision de l'homme entretenu dans les deux clivages politiques que sont la droite et la gauche. Il ne s'agit pas d'en déprécier l'une à la faveur de l'autre, mais de constater que la question de la liberté, pour prendre cet exemple, n'est pas conçue de la même manière à droite et à gauche. Il n'y a pas pour autant une bonne ou une mauvaise vision de la liberté: cependant, je crois que sur ce type de question, il arrive un seuil où l'on ne peut plus disputer justement, mais uniquement discuter. En un sens un peu pascalien, les valeurs parlent au coeur, ou en un sens psychanalytique, elles sont en rapport avec l'histoire de chacun, son idiosyncrasie. On peut penser la liberté avec Spinoza, sans pour autant penser que la liberté kantienne est une aberration, mais simplement une autre façon de concevoir les possibles humains qu'on ne ressent pas ainsi.
Enfin, mais je vais vite, et il y aurait surement encore beaucoup à dire, j'aimerai faire une remarque sur le Kant de la terreur, et Sartre.
Votre remarque sur Kant est tout à fait exacte, mais elle ne suffit pas selon moi. Je pense d'ailleurs en ce sens, au travaux d'Onfray sur Kant et la politique, sur les aspects douteux de sa vision de la souveraineté, sur sa condamnation de la révolte (le droit qui se retourne contre sa propre source) ou de la résistance civile. A titre personnel, lorsque j'écoute notre président, je trouve que sa conception de la liberté (ou celle de Guénaud au choix) en est très proche. Et je remarque aussi que toute l'intelligentsia kantienne et française l'a soutenu lors des dernières élections (Renaut en tête bien évidemment, mais je pense aussi à Ferry, et il y en a d'autres): cela ne peut pas être une coïncidence je crois.
Pour Sartre, vous avez parfaitement raison. Sauf que Sartre fait une chose unique avec cette histoire de 'négatité' comprise dans le désir entre autre. Sa façon de réintroduire une liberté radicale chez l'homme n'est pas kantienne, loin s'en faut. Il y aurait beaucoup à dire la-dessus, et ce serait avec plaisir que j'en reparlerai avec vous.
A bientôt!
Pour plus de détails sur cette position, je vous propose, si vous trouvez le courage de me lire, un post que j'avais produit dans le topique "Questions générales de philosophie" intitulée: réflexion sur l'anthropologie politique française.
J'ai tenté de couvrir un peu plus le champ de réponse.
J'ai tenté de couvrir un peu plus le champ de réponse.
Re: sur la droite et spinoza...
elfiremi a écrit :(...) Cependant, quelque chose me gène dans l'idée qu'on se réclame ainsi spinoziste puisqu'il me semble qu'il n'y a que dans la religion que l'on se réclame d'un apôtre. La philosophie n'est pas affaire de paroisse, du moins c'est ce que je crois. Nous ne sommes pas spinozistes comme nous pouvons être chrétiens, et Spinoza, en tant que penseur libre, aurait surement préféré être dépassé plutôt que dogmatisé. Je me trompe peut-être la-dessus, je n'ai pas connu personnellement Baruch...
Bonjour elfiremi,
si on peut qualifier quelqu'un comme étant "de gauche" ou "de droite" ne peut-on le qualifier d'être ou de ne pas être spinoziste ?
Plutôt que de voir ça comme si il s'agissait de s'enrôler dans une religion-doctrine-dogme, ce serait à voir comme une proximité de pensée, d'affect, d'essence, des tendances dans l'existence.
Pas faux!
Mais, ce que je voulais dire ici, c'est qu'on ne peut pas être que Spinoziste. Cela n'aurait pas de sens, et ce serait faire l'impasse sur ce qui a pu être fait après lui.
Je me demande si en cela, il ne faut pas être aussi, je ne sais pas, whiteheadien, ruyerien, nietzschéen... etc.
L'affinité que j'entretiens avec mes amis ne me pousse pas à rajouter -ien derrière leur prénom!
Être de gauche ou de droite, c'est précisément se réclamer de la multiplicité des penseurs qui ont participé à ce courant, l'histoire entière qui a alimenté ce clivage par adhésion ou opposition, et tout à la fois, ce n'est pas forcément être socialiste et se réduire à la trame d'un parti. Entre un clivage et un parti, la différence est la grandeur de l'angle. D'autant plus donc entre un clivage et un penseur.
Être de gauche ou de droite, c'est en somme assumer une multiplicité irréductible, la pluralité des lignes directrices, une synthèse toujours avortée ou à réinventer en première personne.
Pour ma part, je serai opérationaliste (pardonnez la barbarie du terme...): je juge une pensée à ses fruits sans me réduire à un arbre. J'aime Spinoza pour ce qu'il me permet de penser et de mieux comprendre, mais, pour reprendre les exemples précédents, j'aime Whitehead pour sa cosmologie, Ruyer pour sa pensée du vivant, ... Aussi passionnant et pénétrant que soit un auteur, il ne peut à lui seul épuiser l'ensemble des centres d'intérêts humain.
Être par exemple de Gauche, c'est assumer une axiomatique de la pensée sur l'homme qui nous "parle": il n'est jamais question que d'argument, jamais non plus question que d'arbitraire. Il y a des arguments pour s'en défendre ou pour bâtir, des choses que l'on ressent. C'est être à la fois convaincu qu'il y a quelque chose de vrai la-dedans, et être persuadé par la résonance que cet engagement trouve en nous.
Si l'on accepte la conception spinoziste de la liberté, mais aussi l'inconscient freudien, le fait social de Durkheim, la synchronisation des consommateurs chez Stiegler ... etc, alors - mais ce n'est que mon avis - on se rapproche davantage d'une pensée anthropologique de gauche pour des raisons que j'ai déjà évoqué. Mais c'est un melting-pot de la pensée, jamais quelque chose de monolithique qui ne se nourrirait que de la pensée d'un seul auteur. J'ai bien conscience que la pensée d'un seul auteur est elle-même nourrie de la pensée d'autres auteurs. Mais chez un auteur, il y a une sorte d'unité globale dans le traitement des problèmes (même chez les plus antisystématiques comme Nietzsche je crois). Dans un clivage politique, on part d'une axiomatique définie (une conception de l'homme), sauf que les possibilités de tissages sont multiples, voire même infinies à partir de cette base.
Croyez bien que je ne suis pas verrouillé sur une position, et j'attends vos objections!
Mais, ce que je voulais dire ici, c'est qu'on ne peut pas être que Spinoziste. Cela n'aurait pas de sens, et ce serait faire l'impasse sur ce qui a pu être fait après lui.
Je me demande si en cela, il ne faut pas être aussi, je ne sais pas, whiteheadien, ruyerien, nietzschéen... etc.
L'affinité que j'entretiens avec mes amis ne me pousse pas à rajouter -ien derrière leur prénom!
Être de gauche ou de droite, c'est précisément se réclamer de la multiplicité des penseurs qui ont participé à ce courant, l'histoire entière qui a alimenté ce clivage par adhésion ou opposition, et tout à la fois, ce n'est pas forcément être socialiste et se réduire à la trame d'un parti. Entre un clivage et un parti, la différence est la grandeur de l'angle. D'autant plus donc entre un clivage et un penseur.
Être de gauche ou de droite, c'est en somme assumer une multiplicité irréductible, la pluralité des lignes directrices, une synthèse toujours avortée ou à réinventer en première personne.
Pour ma part, je serai opérationaliste (pardonnez la barbarie du terme...): je juge une pensée à ses fruits sans me réduire à un arbre. J'aime Spinoza pour ce qu'il me permet de penser et de mieux comprendre, mais, pour reprendre les exemples précédents, j'aime Whitehead pour sa cosmologie, Ruyer pour sa pensée du vivant, ... Aussi passionnant et pénétrant que soit un auteur, il ne peut à lui seul épuiser l'ensemble des centres d'intérêts humain.
Être par exemple de Gauche, c'est assumer une axiomatique de la pensée sur l'homme qui nous "parle": il n'est jamais question que d'argument, jamais non plus question que d'arbitraire. Il y a des arguments pour s'en défendre ou pour bâtir, des choses que l'on ressent. C'est être à la fois convaincu qu'il y a quelque chose de vrai la-dedans, et être persuadé par la résonance que cet engagement trouve en nous.
Si l'on accepte la conception spinoziste de la liberté, mais aussi l'inconscient freudien, le fait social de Durkheim, la synchronisation des consommateurs chez Stiegler ... etc, alors - mais ce n'est que mon avis - on se rapproche davantage d'une pensée anthropologique de gauche pour des raisons que j'ai déjà évoqué. Mais c'est un melting-pot de la pensée, jamais quelque chose de monolithique qui ne se nourrirait que de la pensée d'un seul auteur. J'ai bien conscience que la pensée d'un seul auteur est elle-même nourrie de la pensée d'autres auteurs. Mais chez un auteur, il y a une sorte d'unité globale dans le traitement des problèmes (même chez les plus antisystématiques comme Nietzsche je crois). Dans un clivage politique, on part d'une axiomatique définie (une conception de l'homme), sauf que les possibilités de tissages sont multiples, voire même infinies à partir de cette base.
Croyez bien que je ne suis pas verrouillé sur une position, et j'attends vos objections!
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