concernant sarkozy et spinoza

[alcore]

La première est d'ordre général. Vous m'expliquez que "en bon spinoziste", vous ne pouvez adhérer à ce que j'énonce. Je comprends tout à fait votre point de vue, et je le trouve pour le moins intéressant. Cependant, quelque chose me gène dans l'idée qu'on se réclame ainsi spinoziste puisqu'il me semble qu'il n'y a que dans la religion que l'on se réclame d'un apôtre. La philosophie n'est pas affaire de paroisse, du moins c'est ce que je crois. Nous ne sommes pas spinozistes comme nous pouvons être chrétiens, et Spinoza, en tant que penseur libre, aurait surement préféré être dépassé plutôt que dogmatisé. Je me trompe peut-être la-dessus, je n'ai pas connu personnellement Baruch...A bientôt!

Je ne faisais que reprendre le fil de votre argumentaire. Dans votre post vous essayez de lier la doctrine spinoziste à une posture idéologique, politique. Vous essayez donc de dériver unecertaine posture "etre de gauche" d'un système.
je n'ai fait que retourner l'argument, sans prétendre être gardien d'une orthodoxie.
Je disais donc: si l'on cherche dans le spinozisme un moyen de penser la politique (et non pas LE politique) alors plutôt que de chercher à justifier métaphysiquement une posture idéologique, en fait solidaire du parlementarisme, qui lui même est un moyen inventé au 19eme pour apaiser les tensions sociales, en canalisant le mécontentement dans une chambre, mieux vaudrait renoncer à justifier, et chercher plutôt ce qui, dans la matérialité des discours politiques (qui n'ont rien de démonstratif vs me l'accorderez) ce qui situe ces discours dans des stratégies de justification de pratiques.
On peut en effet rapprocher tel penseur de tel courant idéologique, Hobbes, Locke et Hume du libéralisme économique, mais à mon sens, un philosophe se dérobe toujours à ce genre de récupération.
De fait, les hommes politiques aimeraient bien être kantiens, hegeliens, ou que sais je ? autrefois ils voulaient être marxistes, et ils n'y arrivaient pas !

[alcore]

La deuxième, et celle-là me choque d'ailleurs, c'est l'idée selon laquelle la politique ne serait qu'une histoire d'opinions. Là, il me semble que vous opérez tout de même un sacré raccourci. Il y a quelque chose, dans la politique, qui relève de la 'disputatio', de l'échange de concepts rationnels, cela me paraît indéniable. Cependant, et c'est ce que je tentais d'expliquer, peut-être maladroitement avec le recul, il y a aussi une question de valeur qui se traduit parfaitement dans une certaine vision de l'homme entretenu dans les deux clivages politiques que sont la droite et la gauche. Il ne s'agit pas d'en déprécier l'une à la faveur de l'autre, mais de constater que la question de la liberté, pour prendre cet exemple, n'est pas conçue de la même manière à droite et à gauche. Il n'y a pas pour autant une bonne ou une mauvaise vision de la liberté: cependant, je crois que sur ce type de question, il arrive un seuil où l'on ne peut plus disputer justement, mais uniquement discuter. En un sens un peu pascalien, les valeurs parlent au coeur, ou en un sens psychanalytique, elles sont en rapport avec l'histoire de chacun, son idiosyncrasie. On peut penser la liberté avec Spinoza, sans pour autant penser que la liberté kantienne est une aberration, mais simplement une autre façon de concevoir les possibles humains qu'on ne ressent pas ainsi.
Enfin, mais je vais vite, et il y aurait surement encore beaucoup à dire, j'aimerai faire une remarque sur le Kant de la terreur, et Sartre.

Votre remarque sur Kant est tout à fait exacte, mais elle ne suffit pas selon moi. Je pense d'ailleurs en ce sens, au travaux d'Onfray sur Kant et la politique, sur les aspects douteux de sa vision de la souveraineté, sur sa condamnation de la révolte (le droit qui se retourne contre sa propre source) ou de la résistance civile.

A titre personnel, lorsque j'écoute notre président, je trouve que sa conception de la liberté (ou celle de Guénaud au choix) en est très proche. Et je remarque aussi que toute l'intelligentsia kantienne et française l'a soutenu lors des dernières élections (Renaut en tête bien évidemment, mais je pense aussi à Ferry, et il y en a d'autres): cela ne peut pas être une coïncidence je crois.
Pour Sartre, vous avez parfaitement raison. Sauf que Sartre fait une chose unique avec cette histoire de 'négatité' comprise dans le désir entre autre. Sa façon de réintroduire une liberté radicale chez l'homme n'est pas kantienne, loin s'en faut. Il y aurait beaucoup à dire la-dessus, et ce serait avec plaisir que j'en reparlerai avec vous.
A bientôt!

je n'ai pas dit que la politique, qu'il faut distinguer d'ailleurs du politique, n'était QUE affaire d'opinions, mais qu'elle s"y réduisait bien souvent. La politique est à mes yeux une PENSEE, mais qui aujourd hui n'est plus qu'un vague souvenir. Rien ne garantit que la politique se tienne à un niveau de questionnement où elle touche le philosophique. La tenue des discours des hommes politiques ne dépassent guère le niveau d'argumentation d'un bachelier, bien souvent. Mais la politique ne se réduit pas à l exercice du pouvoir par de prétendus spécialistesde la chose publique.

Ce que vous dites est partiellement juste. La critique du droit de révolte nous sommes inadmissible. Mais quand on regarde bien cette critique est la contrepartie d'une autre: le droit de mentir revendiqué par les gouvernants. Kant joue sur les 2 tableaux, ce en quoi il n'est pas démagogue.
Ce que je trouve surtout dur à avaler chez Kant c'est
sa théorie de la domesticité
sa théorie du mariage
sa théorie du cens

mais est ce l essentiel de sa doctrine ?
Et la paix perpétuelle, c'est une idée de droite ?
et le cosmopolitisme ?

Désolé, mais Onfray...rien que d'y penser j'ai le poil qui se hérisse (et j'en ai beaucoup..


Ferry, Renaud représentent une lecture de Kant,pas la seule. Philonenko en représente une autre;
vous trouverez chez Tosel, marxiste gramsciste, une autre lecture.
Et le fait que DEleuze ait récupéré Nietzsche fait de lui un gauchiste ?
des gauchistes nietzscheens voilà une invention française qui aurait bien fait rire Nietzsche !

oui il y a une différence entre Sartre et Kant, bien sûr. Mais bon, ce sont 2 philosophes d ela liberté.

Si vous lisez les matérialistes athées et déterministes ils sont presque tous conservateurs: Helvetius par ex. Et Epicure n'était pas un franc gauchiste que je sache !

[alcore]

Dernière remarque.

La distinction gauche-droite est récente (19éme) et des auteurs comme Rousseau serait difficilement classable.

Mais ce qui excède cette distinction et la rend caduque c'est la notion de révolution.

Jamais un révolutionnaire ne s'est dit "de gauche" que je sache!
simplement parce qu'une révolution subvertit le parlementarisme où la distrinction a un sens.
C est d'ailleurs pour ça qu'il y a des révolutionnaires de tout bord.

Si le socialisme est d'essence révolutionnaire, cad non pas une idéologie, mais la pensée qui accompagne l'événement, la pensée de l'événement comme tel (contre la droite qui ne pense que des cycles) alors on ne peut même pas dire qu'il soit de gauche

[elfiremi]

Bon, il me semble qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris dans mon discours, et ce depuis le début.
Je n'ai pas dit que Kant était de droite, mais bien que la droite était d'influence kantienne. Et la différence est tout de même notable et surtout moins anachronique. Le kantisme n'épuise pas Kant! Je crois que toute une partie de ta réponse s'effrite à partir de là.
Après, je tente de proposer une hypothèse assez large qui a surement beaucoup de défauts, je m'en doute bien.
En ce qui concerne Kant, je vais éviter de rentrer dans le détail car tu vas me traiter de Onfrayien (eh oui, moi je l'aime bien, et respecte vraiment son travail)! Je n'irai pas jusqu'à faire de Kant un nazi (et c'est ici caricaturé la thèse de Onfray) mais il y a trop de douteux dans sa Doctrine du Droit. Et cela suffit à éclipser son cosmopolitisme. Mais il est évident que nous ne serons pas d'accord. Je me rends bien compte qu'il existe d'autres Kantiens que je connais un peu, Philonenko, bien sûr, mais aussi Mai Lequan qui est selon moi la plus grande spécialiste française de la morale kantienne (je l'ai eu comme professeur à Lyon, et je crois qu'elle confirme largement mon hypothèse...).
Je remarque que tu sembles avoir peu de considération pour les politiques d'aujourd'hui, ce qui n'est pas forcément mon cas. Je ne pense pas que le démonstratif soit évacué du discours politique, si l'on ne confond pas le showbusiness politique avec les acteurs de terrain, les acteurs et responsables locaux, certains députés... Je ne clame pas le "tous-pourris", loin de là...

Tous les billets que nous commentons aujourd'hui pour le reste sont de vieux billets, et je ne penserai surement pas les choses de la même manière aujourd'hui. Cependant, il me semble évident qu'il existe une conception divergente de la liberté selon l'axiomatique anthropologique de droite et de gauche, et je continue à penser que l'un est imprégnée de kantisme, l'autre de spinozisme, du moins jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire concrètement.

[elfiremi]

Je ne suis pas sûr de bien saisir le ton de cette question?!
Je me suis permis d'exposer certaines de mes idées, mais je n'ai pas la prétention d'être forcément dans le vrai. Aujourd'hui, avec le recul, ce serait plus un billet que je vous soumets, une idée globale sur laquelle je demande votre avis.
J'ai bien précisé cependant que je parlai de clivage, et non de parti. Je ne sais pas de Bové ou Strauss-kahn qui est le plus spinoziste, mais il me semble qu'ils sont plus proche de Spinoza qu'un Lepen, ou un Coppé.
Mais je peux me tromper.
Je pars d'un simple constat, qui pour moi est flagrant: la droite nous parle de "volonté", de "libre-arbitre", voire même de "liberté transcendantale". Tout cela n'est pas spinoziste, peut-être plus kantien.
Je me rappelle d'un papier de Rawls qui m'avait semblé assez pertinent à ce propos. Il expliquait qu'on est forcément conditionné par notre milieu social. Là-dessus, je crois que droite et gauche s'accordent aujourd'hui. Cependant, la droite aura tendance à expliquer que, quelque soit votre milieu de naissance, il existe quelque chose en vous qui vous permet de transcender les déterminismes. J'ai souvenir de la campagne de Nicolas Sarkozy, lorsqu'il parle de la volonté comme possibilité de s'en sortir: si vous avez la volonté, alors vous pouvez vous extraire des différents déterminismes qui pèsent sur vous.
Or, Rawls, non à propos de Sarkozy bien sûr, avait déjà entendu pareil argument. Or, il posait simplement cette question: pourquoi la volonté échapperait-elle à ce déterminisme, pourquoi figurerait-elle comme une pépite intacte et vierge?
En plus du fait que la volonté est une pure hypostase d'un point de vue spinoziste, Spinoza ne réduit jamais la multiplicité des volitions à une entité qui échapperait aux réseaux de causalité inhérents au monde. Le culte de la volonté entendu comme précédemment est une façon d'en appeler à la transcendance, de déchirer l'immanence que Spinoza s'applique toujours à respecter.

[elfiremi]

J'ai saisis le sophisme, mais non, on ne l'hérite pas de ses parents. Je dirai plutôt qu'on l'hérite de son chemin de vie.
S'il te vient en tête le chemin de Damas, libre à toi de devenir saint Paul.
Pour la Grâce efficace, suffisante, Jansénius ou Pascal, je ne conçois pas encore bien le lien...

[hokousai]

à Elfiremi

Or, Rawls, non à propos de Sarkozy bien sûr, avait déjà entendu pareil argument. Or, il posait simplement cette question: pourquoi la volonté échapperait-elle à ce déterminisme, pourquoi figurerait-elle comme une pépite intacte et vierge?

Citer Rawls introduit une ambiguïté dans votre propos .
Vous parlez dans un premier temps d’un déterminisme par le milieu social .Rawls semble parler du déterminisme tout court .

Avoir de la volonté au sens d’ être énergique peut effectivement ( indépendamment du milieu social d’origine ) être déterminé ( par le génétique par exemple )

Ce que provoque un discours comme celui de Sarkozy ( ou tout discours de cette forme ) ce peut être une déculpabilisation de cette énergie . La déculpabilisation est une cause efficiente . Vous pouvez voir la déculpabilisation comme valorisation ( si c’est plus positif ).

Un professeur qui incite ses élèves à un peu de volonté est efficient . L’ intimation à avoir de la volonté ne me parait pas a priori dénué de tout espoir .

[elfiremi]

J'avoue que c'est assez intéressant. Le renvoie à Rawls n'est peut-être pas bien heureux, bien que lorsque cet auteur parle de déterminisme, il ne parle aucunement de déterminisme général mais de déterminisme social. En effet, il traite alors de la question du communautarisme et du problème d'un conditionnement de la volonté (et on lui reprochera même un certain sociologisme chez ses adversaires) lorsqu'il évoque l'enjeu multiculturel au sein des sociétés démocratiques (le juste prime le bien).
Mais par contre, quelque chose me turlupine dans votre idée. Je ne suis pas persuadé que l'on puisse mobiliser à loisir quelque chose qui serait de l'ordre de la volonté. J'en reviens à un paradoxe que Ruyer proposait sur la conscience, un paradoxe assez simple, mais mobiliser une puissance suppose une puissance qui devra à son tour être mobilisée par une autre puissance... ad infinitum.
Je serai plus favorable à une pensée de l'happax plutôt qu'à une pensée de la volonté. Mais j'accepterai assez que vous détailliez l'idée que vous me proposiez.

[hokousai]

à elfiremi

pourquoi la volonté échapperait-elle à ce déterminisme,

vous n'aviez pas précisé.
je vous ai donc mal interprété à partir de""Je me rappelle d'un papier de Rawls qui m'avait semblé assez pertinent à ce propos. Il expliquait qu'on est forcément conditionné par notre milieu social.

bref...
......................
il faudra me dire ce que vous entendez par pensée de l'hapax ou happax ( deux p ?)..parce que là je ne vois rien .
.......................
Mon idée est assez simple une puissance mobilise une autre puissance .Vous pouvez le dire autrement: une personalité énergique en mobilise d 'autres (énergiques ) .Mais qui n'a pas d'énergie mobilisable ?

vous me dites Je ne suis pas persuadé que l'on puisse mobiliser à loisir quelque chose qui serait de l'ordre de la volonté.
Tout dépend de comment vous comprenez volonté (terme qui est loin d'être compris à l'identique .. terme équivoque s'il en est )
Si dans une ascension périlleuse je dis à mon compagnon c'est monter ou la mort , pas de retour possible par la voie déjà empruntée , il est certain que je vais mobiliser des volontés .

De plus il me semble que les idées dites de gauche participent aussi du volontarisme(nolens volens )

""""Aux puissants dons de penseur de Vladimir Ilitch s'ajoute une inébranlable volonté ; et ces qualités constituent, quand elles sont réunies, le véritable chef révolutionnaire, courageux, irrésistible par la pensée, inébranlable dans sa volonté..(Trotsky)"""""

[elfiremi]

On raconte l'anecdote suivante. Luther ne se destinait pas à l'origine à "faire carrière dans le religieux". Un jour, alors qu'il traversait une forêt, il fut pris dans l'un des plus violents orages dont il put être témoin durant son existence. Là, il posa les deux genoux à terre et pria de toutes ses forces, jurant de donner sa vie à Dieu si jamais il s'en sortait. Il s'en est sorti bien évidemment, et il a eu le destin qu'on lui connaît.
Voilà un Hapax. Il s'agit d'un événement qui courbe la trajectoire de vie de quelqu'un. Bien évidemment, nous ne vivons pas tous les jours un hapax. Cependant, il me semble, et c'est très spinoziste, que nous devons gérer des lignes de force présentent de manière immanente dans le monde.
Ces dernières génèrent des choses en nous, mobilisant nos désirs, nos volitions. Notre travail est alors d'en être conscient, de comprendre la pluralité des volitions (aperception) qui nous habitent et dont nous sommes constitués intégralement.
Ce n'est pas, selon moi, l'homme qui fait l'évènement (volonté), mais bien l'événement qui fait l'homme. Ou, pour reprendre votre analogie, ce n'est pas l'homme qui fait l'alpiniste performant, mais bien le risque de mort, la crête menaçante de la montagne, le brouillard et le froid (...) qui font l'alpiniste performant.
Je crois que c'est ici la ligne de jonction entre Spinoza et Machiavel: utiliser les lignes de forces. Comme dirait un Jedi: Que la force soit avec toi!
C'est l'extérieur qui mobilise le rapport, l'agencement particulier des forces qui nous constituent. Notre puissance se résume (je vais loin j'en ai conscience, et il faudrait être plus précis et plus sérieux à ce sujet, prendre le temps d'y réfléchir) à cette main le long d'une ligne de chemin de fer, qui aiguille les trains sur une voie ou une autre. Nous aiguillons les forces.