concernant sarkozy et spinoza

Actualités et informations diverses sur Spinoza, la philosophie en général ou regards spinozistes sur l'actualité.
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alcore
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Messagepar alcore » 09 mai 2009, 14:23

Elfiremi dit

Je pars d'un simple constat, qui pour moi est flagrant: la droite nous parle de "volonté", de "libre-arbitre", voire même de "liberté transcendantale". Tout cela n'est pas spinoziste, peut-être plus kantien.

La droite parle de liberté transcendantale ? J'ai dû louper des discours alors ! En tout cas la liberté "transcendantale" n'est pas la même chose que le libre arbitre, et à ce qu'il me semble Spinoza également parle de liberté et ne réduit pas un individu à la somme des conditionnements extérieurs.

Ce qui fascine la droite ce n'est pas la liberté, c'est la FORCE (qu'elle assimile à la puissance puis à la liberté) .
Voir CAllicles dans le Gorgias: être heureux, c 'est être libre, donc fort, donc dominer.
C'est cela le fond de la pensée de droite, disons commune.

Bien sûr on peut raffiner.
Mais ce que je je trouve également dans certaines pensées de droite, par ex Heidegger, Nietzsche, CAr Schmidt, Schopenhauer c'est pas du tout l'idée de liberté mais c'est au contraire l'idée que ce qui importe, c'est le Sang, la race, le peuple, la culture, l'histoire
Voir par ex SAvigny contre Hegel qui explique que le droit est toujours historique, qu'il n'y a pas de droit rationnel etc.


Rawls dit n'importe quoi, comme d'habitude.

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Messagepar elfiremi » 09 mai 2009, 15:19

Non, je crois que vous allez un peu vite!
Libre à vous de jeter Rawls aux orties, mais pour le reste, je ne suis plus sûr.
J'ai bien conscience que la liberté transcendantale n'est pas la même chose que le libre-arbitre, d'où l'utilisation judicieuse de deux termes et non d'un seul!
Le libre-arbitre ne fonctionne pas dans une pensée de gauche parce qu'elle propose un sujet retiré du monde. Leibniz pose déjà ce problème dans ses NEEH avec ses petites perceptions qui déterminent le sujet à son insu. J'accepte la critique leibnitienne, bien que je la réinterprète d'une autre manière: la pensée du libre-arbitre maintient l'idée d'un sujet pur, vierge, qui figurerait quelque part au-delà des influences du monde. En cela, il contient un élément transcendant.
Pour la liberté transcendantale, inutile de revenir sur ce que j'ai déjà dis sur le moi nouménal: on reste dans cet pensée du retrait, cette pensée d'un sujet capable de marcher sur les rivages du monde sans y être impliqué.
La droite doute en partie et tout simplement du conditionnement social, et il me semble que quelqu'un comme Bourdieu l'a assez répété. Le culte de la volonté qu'elle propose aujourd'hui, et j'ai bien dit aujourd'hui, qu'on pense au modèle du self-made-man qu'elle a entretenu, au volontarisme bling-bling, aux modèles de ressources humaines, à la jungle des forces (...) va clairement dans ce sens.
Cependant, je me permet un rappel notionnel: la volonté a pour source la raison. Elle laisse sous entendre une autodétermination du sujet, et en cela elle demeure rattaché, en tant qu'appétit rationnel et hypostasié comme unité, à la pensée d'une liberté transcendantale. Calliclès ne parle jamais de volonté en ce sens, et il dit d'ailleurs, lorsque Socrate lui parle de volonté, donc d'appétits rationnels: "Ah! Tu es vraiment charmant! Ceux que tu appelles hommes raisonnables, ce sont des abrutis!". Ce n'est jamais la partie intellective, donc rationnelle qui guide l'homme chez Calliclès, amis bien l'épithumia (partie désirante et entachée du sceau de la négativité chez Platon). Tu as raison, c'est la force qui guide Calliclès, et cette force appartient aussi à une certaine droite, soit l'extrême droite.
L'extrême droite est différente de la droite: Je vais y revenir.
La droite, c'est aussi l'inné, la gauche l'acquis, la droite le biologique, la gauche l'histoire.
La gauche pose comme essentiel le conditionnement acquis, là où la droite pense les déterminations innées. Pour la gauche, le sujet se construit à travers cette "information" du je par son milieu: plus l'on va vers l'extrême gauche, plus ce conditionnement est pensé de manière forte (Marx, Althusser, entre autres). Pour la droite, le sujet est construit par son génome (débat Sarkozy-onfray, dans Philosophie magazine): de même, plus on va vers l'extrême droite, plus ce déterminisme est pensé de manière forte (la pensée du sang justement).
Extrême-droite et extrême-gauche se rejoignent selon moi, parce qu'elles représentent une pensée de l'apogée des déterminismes (social ou biologique). La droite dilue le biologique dans une pensée de la liberté transcendantale en niant le problème social; la gauche dilue le sociologique dans une pensée de la liberté assez Spinoziste (je sais je me répète!) précisément (et je dis bien précisément) parce qu'elle ne réduit pas l'individu à la somme des conditionnements extérieurs, mais à un savant jeu de puissances entre modes, et à un travail de compréhension.

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Messagepar alcore » 09 mai 2009, 16:41

elfiremi a écrit :Non, je crois que vous allez un peu vite!
Libre à vous de jeter Rawls aux orties, mais pour le reste, je ne suis plus sûr.
J'ai bien conscience que la liberté transcendantale n'est pas la même chose que le libre-arbitre, d'où l'utilisation judicieuse de deux termes et non d'un seul!
Le libre-arbitre ne fonctionne pas dans une pensée de gauche parce qu'elle propose un sujet retiré du monde. Leibniz pose déjà ce problème dans ses NEEH avec ses petites perceptions qui déterminent le sujet à son insu. J'accepte la critique leibnitienne, bien que je la réinterprète d'une autre manière: la pensée du libre-arbitre maintient l'idée d'un sujet pur, vierge, qui figurerait quelque part au-delà des influences du monde. En cela, il contient un élément transcendant.
Pour la liberté transcendantale, inutile de revenir sur ce que j'ai déjà dis sur le moi nouménal: on reste dans cet pensée du retrait, cette pensée d'un sujet capable de marcher sur les rivages du monde sans y être impliqué.
La droite doute en partie et tout simplement du conditionnement social, et il me semble que quelqu'un comme Bourdieu l'a assez répété. Le culte de la volonté qu'elle propose aujourd'hui, et j'ai bien dit aujourd'hui, qu'on pense au modèle du self-made-man qu'elle a entretenu, au volontarisme bling-bling, aux modèles de ressources humaines, à la jungle des forces (...) va clairement dans ce sens.
Cependant, je me permet un rappel notionnel: la volonté a pour source la raison. Elle laisse sous entendre une autodétermination du sujet, et en cela elle demeure rattaché, en tant qu'appétit rationnel et hypostasié comme unité, à la pensée d'une liberté transcendantale. Calliclès ne parle jamais de volonté en ce sens, et il dit d'ailleurs, lorsque Socrate lui parle de volonté, donc d'appétits rationnels: "Ah! Tu es vraiment charmant! Ceux que tu appelles hommes raisonnables, ce sont des abrutis!". Ce n'est jamais la partie intellective, donc rationnelle qui guide l'homme chez Calliclès, amis bien l'épithumia (partie désirante et entachée du sceau de la négativité chez Platon). Tu as raison, c'est la force qui guide Calliclès, et cette force appartient aussi à une certaine droite, soit l'extrême droite.
L'extrême droite est différente de la droite: Je vais y revenir.
La droite, c'est aussi l'inné, la gauche l'acquis, la droite le biologique, la gauche l'histoire.
La gauche pose comme essentiel le conditionnement acquis, là où la droite pense les déterminations innées. Pour la gauche, le sujet se construit à travers cette "information" du je par son milieu: plus l'on va vers l'extrême gauche, plus ce conditionnement est pensé de manière forte (Marx, Althusser, entre autres). Pour la droite, le sujet est construit par son génome (débat Sarkozy-onfray, dans Philosophie magazine): de même, plus on va vers l'extrême droite, plus ce déterminisme est pensé de manière forte (la pensée du sang justement).
Extrême-droite et extrême-gauche se rejoignent selon moi, parce qu'elles représentent une pensée de l'apogée des déterminismes (social ou biologique). La droite dilue le biologique dans une pensée de la liberté transcendantale en niant le problème social; la gauche dilue le sociologique dans une pensée de la liberté assez Spinoziste (je sais je me répète!) précisément (et je dis bien précisément) parce qu'elle ne réduit pas l'individu à la somme des conditionnements extérieurs, mais à un savant jeu de puissances entre modes, et à un travail de compréhension.


hmm
Je crois que tout ceci tourne autour d'une lecture un peu rapide de Kant.
La liberté transcendantale qui nous situe aux rivages du monde? Kant aux mains pures ?etc.
En fait si je résumé votre propos, vous voulez dire que si l'on croit que l'être humain est autre chose qu'une pauvre marionnette conditionnée on est de droite ! Au fond, c'est le sociologisme et la gauche ce serait ce dont on nous rebat les oreilles, à savoir ni une métaphysique, ni une philosphie, mais un sociologisme pur et simple ! et tout ce qui s'oppose à ce sociologisme (ça sent son Bourdieu tout ça) est de droite. Me trompe je ?
MAis comme je l'ai déjà indiqué la plupart des penseurs matérialistes sont conservateurs: Epicure, Lamettrie, Helvetius, et même Darwin.
Le recours à Kant ici ou là est tronqué et ne prouve rien.
En fait je ne vois même pas l'intérêt de tout ceci.
S'agit il de définir ce que c est qu'etre de droite ?
ou s'agit il de repérer des filiations entre philosophie et idéologie ?

Je pense qu'une telle recherche de filiations ne peut faire l'économie pour le coup d'un travail de sociologue et d'historien, sinon on risque de tomber dans des simplifications abusives.

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Messagepar hokousai » 09 mai 2009, 16:49

à elfimeri

Une confrontation d 'opinion (à consequences politiques ) me semble reconduite au long des deux derniers siècle jusq à nos jours , intronisée par les polémiques entre Herder et Kant .(vous devez le savoir )

je cite """""""C´est en raison directe de cette conviction selon laquelle « la civilisation avance, mais n´en devient pas plus parfaite » (livre XV) que Herder en est venu, pour défendre le thème d´une égale dignité de chaque culture, à ouvrir avec Kant , dans la seconde partie de ses Idées, une polémique sévère qui permet de mieux cerner ce qui était en cause dans ce débat avec l´universalisme des Lumières.

Dans un opuscule publié en 1784 et 1785 (Idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique), Kant venait en effet de reprendre à son compte l'optique des Lumières et d'inviter à considérer toutes les époques comme autant d'étapes dans le processus infini qui conduit vers la constitution républicaine, supposée par lui correspondre, pour une cité, au meilleur régime politique possible """""

http://www.philo.fr/?c=manuel&o=detail&uid=L33

Je veux dire que votre opposition sur le thème de la volonté est loin d 'être exhaustive . L'observation de cette autre opposition sur une autre thème permet d' atténuer les contradictions apparentes révélées par la co-présence , à droite comme à gauche , des idées de déterminisme et de libre volonté .

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Messagepar alcore » 09 mai 2009, 16:52

elfiremi a écrit :Fabrecal,
c'est moi qui doute de l'existence de la volonté, pas alcore...


Cher Elfiremi

Je n'ai jamais pris position sur cette question de la volonté.
Ce que je conteste c'est que l'idée de liberté est un critère pour distinguer droite et gauche, et que la philosophie de Kant ne se réduit pas à la caricature qu'en font Onfray et d'autres (y compris Renaut)

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Messagepar elfiremi » 09 mai 2009, 19:24

Bon, je rentre chez moi, et je m'aperçois que vous me donnez du fil à retordre!
Désolé Alcore, mais pour moi, Kant reste un éternel aux mains propres! Du moins, jusqu'à ce que l'on me prouve concrètement le contraire. Comme faire confiance à un allemand qui utilise le mot "transcendant", ou même "transcendantal"? D'accord, vous n'aimez pas Onfray, ni Bourdieu. Je peux comprendre, mais moi je les aime bien ces types! Bien que je ne partage pas tous les points de l'érotique solaire de Onfray, je dois bien avoué que sa pensée du désir me séduit, même si en soi il n'y a rien de neuf sous le soleil.
Cependant, j'aimerai préciser un point: certes je ne crois pas à Kant (je pense que vous l'aurez saisi!) mais je ne discrédite l'anthropologie et la vision de la liberté de la droite (une distinction que vous n'approuvez pas, je le sais) que de mon point de vue. Je ne suis pas un gaucho de base qui pense que la droite est dans l'erreur, même si par ailleurs elle l'est tout à fait :) ...

Plus sérieusement, je sais que Montaigne lui-même, que j'admire, ou même Quine auquel j'adresse une prière chaque soir, sont des penseurs évidemment conservateurs. Cependant, c'est pour une autre raison, assez compliquée, à laquelle je vais tenté de répondre en m'adressant aussi au post de Hokousaï.

Hokousaï me parle de Herder, un penseur fascinant, et qui a influencé selon moi.... la gauche! Pourquoi?
En fait, et pour être plus précis, je crois que Herder peut être pris gauchement en surface. J'arrête cette syntaxe de bas étage et je m'explique.
D'un côté, Herder défend un pluralisme culturel contre la tension asymptotique d'un progrès des sociétés humaines. En cela, par cette sauvegarde de la pluralité, loin des points oméga, il influence la gauche. Je sais, c'est terrible ce que je dis, je mets en caisse les lumières.
Je sais très bien que de Maistre ou Bonuald reprochaient aux lumières de penser un homme abstrait, trop abstrait, un être de raison bien loin des chairs et des os humains, bien loin du concret. Vous remarquerez qu'on fera le même reproche à Adam Smith, à Ricardo, et à leurs acteurs rationnels, et ces reproches, il ne venait pas de la droite pourtant.
Mais je ne crois pas que la révolution soit l'héritage de la gauche d'aujourd'hui parce qu'il y a eu depuis trop de mutation. Et la mutation la plus fondamentale selon moi, c'est l'avènement des sciences humaines qui pousse à réinterroger les lumières et leurs être de raison abstrait, à revenir au véritable homme des lumières, celui dont la pensée fut sacrifiée, défigurée par Voltaire and cie, j'ai nommé Spinoza (cf Israël, Les lumières Radicales).
Cette mutation des sciences de l'homme a du être endossée par la gauche, remettant en question l'homme abstrait des lumières. Cet héritage est passé par des âges sombres, je pense au bolchevisme bien évidemment, à l'idéologie des classes, et même, allons-y puisque nous y sommes, à Althusser.
Je reprends le fil de mon raisonnement: Herder, en surface, inspire la gauche. En cela il s'oppose à la notion de progrès inhérente il me semble à la pensée des lumières et à leur être de raison. Herder est profondément contre cette idée de Raison qui mettrait les Romains au-dessus des grecs... etc. A revers, il s'oppose au logocentrisme de l'occident, une idée très en avance je crois, en critiquant l'idée que la raison des lumières nous mettrait au-dessus des peuples précédants.On retrouve ici Levi-Strauss, mais aussi en filigrane la question du colonialisme ou droite et gauche ont pendant un temps divergées il me semble.
D'un autre côté, Herder est un bon leibnitien on le sait. S'il parle d'une égale dignité des cultures, cela cache un principe de base de l'ontologie de Leibniz, à savoir la conservation égale des forces. Rappelons que pour le philosophe de Leipzig, il y a une certaine quantité de force dans l'univers, et cette quantité est une constante qu'on ne peut ni accroître ni décroître. Cette quantité de force est comprise dans l'ensemble des monades, et à n'importe quel temps t de l'univers, il y a la même quantité de force présente. Chez les romains donc, comme chez les grecs. Chez les grecs donc comme chez les égyptiens. Chaque époque est l'expression complète et entière de cette force en jeu. Donc je crois qu'il faut prendre en compte cela pour comprendre son opposition aux lumières, et ne pas non plus le majorer.
Je m'arrête là, je fais déjà trop long...

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Messagepar alcore » 10 mai 2009, 18:14

Cher Elfiremi

Vous avez parfaitement le droit d'aimer Onfray et Bourdieu.
C'est vrai, pour ma part, que je les trouve démagogues, et que je leur préfère largement la pesanteur kantienne.

Vous demandez que l'on vous prouve que Kant n'est pas celui qu'on vous a dépeint, le fantoche aux mains pures qui fait rire les sociologues ?
Je peux tout à fait vous le démontrer, mais cela peut prendre du temps et surtout sortir du contexte de ce forum !

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Messagepar alcore » 10 mai 2009, 18:22

Elfiremi

Si ce que vous dites de la gauche est vrai, qu'elle est l'héritière de Herder et pas de la révolution, je frémis...à l'idée de revoir le maréchal sous le masque de Bourdieu !

Mais je crois saisir votre position.
En gros, vous dites: la vraie philosophie c'est la sociologie, pas celle de Comte, bien sûr, celle qui nous explique qu'on est tous différents, qu'il faut s'en réjouir et que tous les penseurs de l'universel sont des totalitaires déguisés en bons apôtres, que les Lumières c'est le génocide (des hommes et des cultures), et que le salut vient de la Gauche qui, par delà les classes (il y en a plus, c'est bien connu) nous enjoint de jouir narcissiquement de nos petites différences.

D'accord.
Mais, décidément, non, non et non, Spinoza n'a rien à voir avec cette soupe-ansée bourdivinisto-tourainienne.

soit dit amicalement !

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Messagepar elfiremi » 10 mai 2009, 19:42

Avant de vous répondre, bravo pour le ton du dernier billet qui, soit dit en passant, m'a bien fait rire.
J'avoue que ce que j'ai dit n'est peut-être pas tout à fait clair. Je vais faire plus court, et laisser Herder en dehors de mes considérations.
Voilà ce que je dis: je comprends tout à fait la critique que feront les auteurs des contre-lumières, contre les lumières. Ils reprochaient aux Lumières de penser un homme trop abstrait, un être de raison dénuer de chair. Cependant, je ne l'interprète pas de la même manière.
Je pense qu'avec la révolution des sciences humaines, la gauche a bien été forcée de revisiter cet héritage des Lumières, cet homme trop abstrait que les Lumières pensaient, un homme capable de s'émanciper de tous les déterminismes par sa simple raison.
Pourquoi ré-interroger cela? Parce que la raison elle-même a une histoire, une détermination socio-historique, et même géographique (je pense à Lévi-Strauss et à la différence culturelle). Au revoir Kant...
Depuis la venue des sciences humaines, l'homme a saisi que sa pensée nait d'un contexte, qu'il ne peut se penser comme être retiré du monde, et de même pour sa raison.
En cela, il me semble que Spinoza est génial puisqu'il propose une vraie alternative, et que son concept de raison est plus fin. Je pense au rejet des idées générales et des transcendantaux qui ignorent les singularités: l'abstraction est justement condamnée comme image flous de diverses affections corporelles confondues, et n'a de valeur que nominale.
Je pense, et ça n'engage que moi (je le précise sachant que le site est dédié à Spinoza), qu'on retrouve quelque chose de commun chez Spinoza et les sciences humaines: la tâche de se rapproprier le chemin causal parcouru. En effet, la psychanalyse, la sociologie, l'ethnologie (...) nous pousse à nous ré-approprier des causes qui se jouent de nous. En ce sens, la liberté comprise comme com-préhension, est une manière de se saisir des divers conditionnements qui pèsent sur nous. Les sciences humaines nous enjoignent à nous faire propriétaire de la toile causale dans laquelle nous sommes pris.
Je prends un exemple: admettons que je désire devenir aviateur, et que je poursuis ce désir autant que cela m'est possible. Puis, je fais une analyse, et je découvre avec mon analyste que ce désir n'est qu'une revanche sociale, qu'on me la inculqué malgré moi. Je ne suis alors plus réellement la cause adéquate de cette poursuite, je comprends qu'il ne s'agit pas de moi, qu'il ne s'agit pas de mon désir. Grâce à la psychanalyse, je peux me représenter tout le réseau causal qui m'a amené jusqu'aux hélices d'un avion et à me rêver aviateur.

Je finirai en précisant que je ne suis pas Bourdieusien! Et ce au moins pour deux raisons. La première est assez classique, c'est le fameux paradoxe logique des idéologies: Bourdieu, comme Marx avant lui, prétendre démontrer l'existence d'un déterminisme social auquel leur discours serait sensé échappé. Marx par-delà l'idéologie, Bourdieu par-delà le conditionnement social. C'est une illusion il me semble.
La deuxième, c'est que je ne prétends pas que le combat contre le conditionnement est perdu et que nous ne sommes que des pantins. Je dis simplement que la liberté n'est jamais acquise, qu'elle est bien plutôt une tâche joyeuse.

Je ne prétends pas qu'il faut rejeter toutes les Lumières (la question de l'universalisme est essentiel), mais qu'il faut ré-interroger sans cesse cet héritage. Je ne me prétends pas anti-humaniste comme Althusser, mais je pense que l'humaniste est à réinventer. Et je pense également que Spinoza est là pour ça.

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Messagepar elfiremi » 10 mai 2009, 19:47

PS: pour kant, c'est bien dommage, car j'aimerai réellement savoir! Ne pouvez-vous pas vous défaire de mon défaut de longueur, et m'expliquer au moins ce qui vous inspire ce sentiment?


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