concernant sarkozy et spinoza

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alcore
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Messagepar alcore » 10 mai 2009, 20:04

Elfiremi

Savez-vous que Kant a, notamment, donné des cours de géographie ? qu'il a consacré tout un livre à l'anthropologie d'un point de vue pragmatique, cad justement à ce que vous appelez les sciences humaines ?
bref que tout ceci lui était parfaitement connu et qu'il n'a nullement besoin de Levi Strauss (dont au passage la grande culture confine parfois avec la plus grande sottise, et qui par ailleurs est parfaitement de droite) ?
Que le dernier chapitre de la Critique est consacré une histoire de la raison ?
etc, etc.
Il est toujours plus facile de combattre contre ses propres chimères que contre des pensées réelles.
La pensée de Kant a ses faiblesses mais elles ne se situent pas là où vous les situez.
En fait, vous avez bel et bien un point commun avec les lecteurs de droite: une même lecture de Kant !
Les pires ennemis finissent toujours par dire la même chose

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Messagepar alcore » 10 mai 2009, 20:12

Le cercle de l'idéologie n'existe que dans une perspective scientiste.
A mes yeux Marx n'était pas scientiste, mais Bourdieu l'était.
Ce qui s'oppose à l'idéologie, c'est non seulement la science, mais la philosophie qui donne sens à la science.
Bourdieu n'en veut pas, et la gauche non plus.
D'où une triste gauche, empêtrée dans son sociologisme misérabiliste tandis que la droite triomphe avec son économisme et son supplément d'âme: le kantisme universitaire.
Mais ce sont les deux faces d'un même conformisme. Le conformisme de gauche ne vaut guère mieux que l'autre.

Quant aux conditionnements dont vous parlez, la droite en fait ses choux gras depuis toujours. C'est Savigny qui répétait que le droit n'est jamais rationnel, que nous sommes toujours déjà dans un monde, formé par les traditions, les cultures et les religions; que le droit, la politique sont toujours des asbtractions de ce socle naturel-culturel déterminé et qu'il est donc complètement vain de vouloir réformer.
Là encore parfait accord entre deux dogmatismes.
Les ennemis se rencontrent toujours là où ils croient diverger radicalement.
Céline se disait bien marxiste !

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Messagepar elfiremi » 10 mai 2009, 20:38

Alcore, je vous en supplie, soyez un peu plus généreux au sens cartésien: partez du principe que celui qui vous fait face n'est pas complètement stupide et réprimer cette envie effroyable de le moucher à tout va... En bref, je ne désire pas vous dicter votre code de conduite bien évidemment, mais je vous demande simplement d'être un peu plus urbain. Sous quel cas sinon, vous prenez depuis le début du soin à répondre à un ignare gaucho bourdieusien massacreur de Kant, et je me demande d'où me vient un tel privilège, moi homme de l'ombre...
Comme je n'ai de cesse de le répéter, je propose, et c'est un peu près tout. Je ne suis surement pas le plus grand lecteur de Kant, mais je connais tout de même un peu par la force des choses son anthropologie d'un point de vue pragmatique...
Seulement, ce n'est qu'un versant de l'œuvre, et je m'attaque à la morale de Kant, à son droit aussi. Malgré son anthropologie pragmatique, il existe une anthropologie supposée par sa Critique de la raison pratique qui me déplaît puisqu'elle propose un moi nouménal, soit la ratio essendi de la liberté humaine, un type de liberté que je récuse par ailleurs.
De plus, je ne vois pas où est la preuve dans tout cela que Kant n'a pas les mains propres. Il a enseigné la géographie, et? Je ne conçois pas le rapport.
Enfin, pour Lévi Strauss que je connais un peu mieux que Kant (...), il n'a jamais été de droite, et cela me paraît être une lecture un peu hâtive (je vous pique votre texte je sais) de son travail.
Strauss a été militant toute sa jeunesse, au point de devenir d'ailleurs le secrétaire général des étudiants socialistes alors qu'il était à l'ENS. En fait, il vivait très bien son socialisme avant de partir au Brésil, et surtout, avant d'en revenir et de découvrir la bête qu'était devenu le parti socialiste (une bête mondaine entre autre, servant les ambitions de pouvoir de parisiano-parisiens...).
Là, il y a eu aussi la querelle avec un grand nombre de figure de gauche comme Sartre, et les féministes. Le fait qu'il soit critique envers cette gauche qu'il ne reconnaît plus fait qu'on lui a donné le sobriquet de penseur de droite, tout comme on l'avait fait avec Revel par ailleurs.
Du coup, et par provocation, Strauss se prétendait anarchiste de droite!

Je réitère donc ma demande, mais je comprendrai que vous n'ayez pas que cela à faire: faites-moi voir les grosses mains sales de Kant, éclairez-moi, et ensemble faisant un feu de joie autours d'un bouquin de Valéry...

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Messagepar elfiremi » 10 mai 2009, 20:40

Pardon, cela casse un peu l'effet, mais je voulais dire Péguy! :lol:

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Messagepar alcore » 10 mai 2009, 21:04

LA référence à la géographie faisait écho à votre propos. Vous y disiez que l'apport des sciences humaines, notamment en géographie, suffisait à invalider le kantisme.
J'ai rétorqué que Kant était lui même professeur de géographie, mais aussi de mathématiques et de physique.

Que le "moi nouménal" ne vous plaise pas, soit.
Mais dans L'idée d'une histoire universelle, Kant fait absolument droit au déterminisme sans restriction: tout dans la nature phénoménale est parfaitement déterminé par des lois. Bien que nous ayons conscience d'agir librement il n'en reste pas moins que les effets de nos actions, et leurs conséquences interagissent et semblent se combiner dans un effet global comme si les individus étaient déterminés à produire cet effet.C'est le principe démographique bien connu: il y a une chance sur 2 qu'un enfant soit mâle, donc statistiquement, il serait possible que tous le soients. Mais, dès qu'on raisonne sur des grands nombres, les probabilités confinent à l'égalité; c'est là un principe très mystérieux dont Kant avait très conscience et qui se trouve au fondement de toutes les constructions de théories sociales. L'effet conjugé d'actions individuelles dépasse largement la conscience des individus concernés.

Toute la force de Kant est de faire droit au déterminisme tout en maintenant le droit de la liberté.
Il est impossible d'exposer en deux phrases la doctrine kantienne de la liberté, qui, en tout cas, ne se réduit pas à une morale.
En réalité, il n'existe aucune morale kantienne (sauf peut être dans la doctrine de la vertu) !
en revanche il existe bien une philosophie morale dont la fonction est de rendre compossibles toutes les morales possibles (celle d'Epicure, etc.) y compris la vôtre !
Kant ne propose aucune morale.
La critique de la raison pratique ne peut être comprise qu'après avoir longtemps médité la Cripure et les subtiles distinctions de la chose en soi et du noumène.

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Messagepar elfiremi » 10 mai 2009, 22:11

Voilà qui me satisfait déjà plus!
Je vais potasser la question, mais peut-être avez-vous raison, je vais un peu vite. Je vous tiendrai au courant par un nouveau post, mais je tiens à vous remercier de cet apport et pour la courtoisie de ce dernier message.
A bientôt!

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Messagepar ChiaroscurO » 02 juin 2009, 20:56

Bonjour

Juste une humble question de quelqu un qui connait mal Bourdieu et mal Spinoza, cependant

La conception de la liberté selon Bourdieu n'est elle pas très proche de celle de Spinoza ?

N ont ils pas tout les deux combattus très fortement "la tenace illusion de liberté" ?

Par ailleurs une autre question a Alcore

Vous avez relie la droite avec la FORCE

Avec quoi reliez vous la gauche ?

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Messagepar alcore » 02 juin 2009, 21:44

ChiaroscurO a écrit :[color=green]Bonjour

Juste une humble question de quelqu un qui connait mal Bourdieu et mal Spinoza, cependant

La conception de la liberté selon Bourdieu n'est elle pas très proche de celle de Spinoza ?

N ont ils pas tout les deux combattus très fortement "la tenace illusion de liberté" ?

color]


Je vais être brutal, mais je pense que Bourdieu n'a pas la moindre conception de la liberté; il reprend ici et là quelques énoncés spinozistes, et même parfois de façon rhétorique la forme de l'exposé spinoziste, mais ce n'est pas sérieux. Il finit sa vie par un éloge de Pascal ! Bourdieu est du genre janséniste; sa pensée est celle de la prédestination; sur certains points il pourrait y avoir rapprochement avec Spinoza; mais ce dernier a finalement rejeté ce langage pieux d'abord destiné à amadouer les protestants.

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Messagepar alcore » 02 juin 2009, 21:54

ChiaroscurO a écrit :Par ailleurs une autre question a Alcore

Vous avez relie la droite avec la FORCE

Avec quoi reliez vous la gauche ?


Ce n'était là qu'une manière de parler, car le mot "droite" pris hors contexte peut dire n'importe quoi. Ce qui est à droite à un moment donné ne l'est plus du tout un siècle plus tard. La plupart des gauchistes d'aujourd hui, férus de services publics, cad d'Etat, passeraient aux yeux de Marx et Lénine pour des monarchistes libéraux.

Toute cette confusion vient de ce que l'on cherche à tout prix à mettre sur le même plan philosophie et idéologie.

Maintenant si l'on cherche des constantes non philosophiques mais idéologiques de la droite, on peut en trouver plusieurs: le courage, par ex, notamment militaire mais pas seulement, et aussi la force, mais avec des variations qui vont du gpût pour la guerre, à l'éloge du marché.
Il existe plusieurs façons d'être de droite, l'une qui valorise l'immédiateté des instincts et une autre qui, au contraire, insiste sur le caractère civilisé de la propriété, etc.

Quant à la gauche, on peut dire selon ses préférences: passion de l'égalité, idolâtrie de la société, misérabilisme; mais aussi parfois goût pour l'intelligence, la raison, encore que certaines formes de gauchismes se font une spécialité de vomir la raison sous toutes ses formes.

Tout ceci encore une fois est hors philosophie et ne concerne que l'idéologie. La production d'un concept philosophique ne peut concerner la gauche, mais seulement, à mon sens, l'aspect révoliutionnaire, réformateur, ou conservateur d'une philosophie politique.
Dans ces conditions, un homme pourrait être révolutionnaire et de droite, ou conservateur et de gauche, ou réformateur de droite etc. selon l'accent de sa pensée.

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Messagepar elfiremi » 02 juin 2009, 22:51

Bonjour,

Je refais surface, et il faudrait qu'on est une discussion kantienne un de ces quatre. Je reste définitivement sur mon avis après réflexion et retour à l'œuvre.

Bon, par contre, vous vous douterez que je ne suis pas d'accord avec votre dernier post. N'êtes vous pas dans compris dans l'illusion que vous dénoncez? En effet, le problème de Bourdieu, mais nous pourrions dire aussi de Marx, c'est qu'il dénonce l'idéologie tout en prétendant ne pas être pris dans ses raies... Comment pouvez-vous prétendre un seul instant y échapper? A moins qu'il n'y ait encore ici un bon vieux sujet détaché du monde qui foule les doux rivages de l'idéal.
De même, et je vais emprunter un angle pascalien: peut-on sortir de la philosophie, un peu comme on sortirait d'une maladie? Y a-t-il un Schritt aus der philosophie? Comment pouvez-vous proposez un champ extérieur à la philosophie?

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