du bébé au vieillard

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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du bébé au vieillard

Messagepar hokousai » 19 nov. 2008, 18:23

car Spinoza définit la mort par la destruction de la forme,


chère Louisa

Est- ce qu à votre avis Spinoza a pu penser que du bébé au vieillard ce n’est pas le même individu? Est -ce que le bébé meurt quand il devient enfant ? SI Spinoza pense ainsi il n’est plus actuel du tout .

Si c’est le même alors la forme qui est la composition de mouvement ne change pas ou n’est pas détruite .
Si un individu na pas d’essence alors vous niez l’essence des chose singulières et vous ne retenez comme les thomistes que l’ essence d’espèce et de genre .Quid de l’essence singulière ? Les individus n’ont pas d’essence ,in fine ils ne sont pas dicibles et personne ne doit rien affirmer de sa singularité .On se demande bien d’ où provient le discours sur la singularité .Une fiction ?
Comment se fait-il donc qu’il y a plus d’individus hommes que d’ Homme en général (lequel n’existe pas comme individu )
Ce n’est pas alors la peine de dire que Spinoza a introduit une nouvelle compréhension de l’essence .
ce qui appartient à l'essence d'une chose n'appartient qu'à l'essence de cette chose-là,

Qu’est ce que c’est cette chose là si ce n’est pas l’individu ?

Pour Spinoza l’individu actuel(ou la chose) ,actuellement ,n’est pas renouvelé dans sa composition, ce sont les corps qui chacun en même nombres et de même nature peuvent changer et remplacer les anciens .
L’individu perdure , la composition perdure et pour moi c’est l’essence de la chose singulière ( du bébé au vieillard )

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Messagepar hokousai » 20 nov. 2008, 09:47

Excusez- moi chère Louisa de n'avoir pas pu faire plus pontifiant .....si vous voyez le sens de ""pontifiant"" .

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Messagepar Louisa » 20 nov. 2008, 17:26

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :car Spinoza définit la mort par la destruction de la forme,


Est- ce qu à votre avis Spinoza a pu penser que du bébé au vieillard ce n’est pas le même individu? Est -ce que le bébé meurt quand il devient enfant ? SI Spinoza pense ainsi il n’est plus actuel du tout .


Cher Hokousai,

à mon avis il faut effectivement dire que pour Spinoza le bébé n'est pas le même Individu (avec majuscule, car seulement au sens spinoziste du terme) que le vieillard. Donc oui, le bébé est mort lorsque l'adulte "prend Corps". Car l'Individu spinoziste se définit par une union de Corps ou forme qui se conserve lors des différentes affections, et doit donc posséder un certain degré de puissance qui lui permet de persévérer dans l'être. Par conséquent, il doit avoir une essence. Or on sait que Spinoza définit l'essence également par "l'aptitude à être affecté et à affecter". A mon sens, on ne peut que constater que cette aptitude semble être fort différent chez le bébé que chez l'adulte (un bébé n'est pas du tout affecté de la même façon par une symphonie de Mozart qu'un adulte instruit (un tas de choses dans cette symphonie vont lui échapper, donc ne pas lui affecter), par exemple, et une "équipe" de bébés ne pourra jamais construire les Twin Towers de New York). Le degré de puissance (et donc l'essence) du bébé doit donc être différent de celui de l'adulte (je reviens bientôt là-dessus dans ma réponse à Enegoid dans l'autre fil). Enfin, la destruction de la forme ou de l'union des corps qui à un moment x effectue l'essence Y, peut se faire sans que change la "figure" du Corps, chez Spinoza, qui affirme qu'aucune raison ne le force à penser que le Corps ne meurt que lorsqu'il change en cadavre (E4P39 scolie).

Conclusion: un ensemble de corps qui présente la figure x peut à mon sens chez Spinoza à un moment de "sa" vie (vie de la figure) effectuer l'essence A ou constituer l'Individu A. Puis tôt ou tard l'Individu A ou la forme A est détruite c'est-à-dire l'Individu A meurt. Ensuite, dans certaines circonstances la figure x demeure plus ou moins intacte, mais effectue maintenant le rapport caractéristique d'un Individu B ou forme B ou essence B.

Hokousai a écrit :Si c’est le même alors la forme qui est la composition de mouvement ne change pas ou n’est pas détruite .


en effet

Hokousai a écrit :Si un individu na pas d’essence alors vous niez l’essence des chose singulières et vous ne retenez comme les thomistes que l’ essence d’espèce et de genre .Quid de l’essence singulière ?


comme j'ai essayé de le montrer, à mon sens chez Spinoza tout Individu a une essence, ou plutôt effectue une essence. Essence singulière en effet, puisque je crois que les commentateurs de Spinoza ont raison lorsqu'ils disent qu'il n'y a que des essences singulières dans le spinozisme (pour la reproduction de l'argumentation pro cette thèse, voir mon message à ce sujet dans le fil "Sentiment de moi-même II"; toute critique de cette argumentation est la bienvenue).

Hokousai a écrit : Les individus n’ont pas d’essence ,in fine ils ne sont pas dicibles et personne ne doit rien affirmer de sa singularité .On se demande bien d’ où provient le discours sur la singularité .Une fiction ?


Si quelqu'un trouve qu'un Individu n'a pas d'essence, cela m'intéresse d'entendre pourquoi il le pense.

En attendant, n'oublions pas que chez Spinoza l'affirmation est avant tout liée à l'idée: toute idée est affirmative (même l'idée inadéquate). Ne pas avoir une connaissance discursive/dicible, ou du deuxième genre, ne signifie donc pas que l'on ne peut rien affirmer. Au contraire même: si seul le troisième genre de connaissance nous donne accès à l'essence singulière, ses idées n'en sont pas moins des idées (idées adéquates, qui plus est), donc des affirmations. Affirmations de la singularité.

Hokousai a écrit :Comment se fait-il donc qu’il y a plus d’individus hommes que d’ Homme en général (lequel n’existe pas comme individu )


l'Homme en général est une abstraction. Cela signifie qu'il n'y a aucun "Homme en général" dans la réalité (ou comme vous le dites, en effet, l'Homme en général n'est pas un Individu), il n'y a que des hommes, c'est-à-dire des Individus qui ont beaucoup de choses en commun, tout en ayant à côté de cela une essence singulière.

Louisa a écrit :Ce n’est pas alors la peine de dire que Spinoza a introduit une nouvelle compréhension de l’essence .Citation:
ce qui appartient à l'essence d'une chose n'appartient qu'à l'essence de cette chose-là,

Qu’est ce que c’est cette chose là si ce n’est pas l’individu ?


je crois qu'il y a un malentendu. C'est Sescho qui défend l'idée qu'il y a une véritable essence de genre chez Spinoza, que si il y a une essence singulière elle est inconnaissable etc. Comme je croyais déjà l'avoir dit dans un autre message du fil "le sentiment de moi-même II", message où je discutais précisément de vos objections par rapport à l'interprétation proposée par Sescho: à mon avis nous sommes d'accord à ce sujet.

Donc oui, pour moi cette chose-là, lorsqu'elle est dite "durer" (E2P8), est un Individu.

Hokousai a écrit :Pour Spinoza l’individu actuel(ou la chose) ,actuellement ,n’est pas renouvelé dans sa composition, ce sont les corps qui chacun en même nombres et de même nature peuvent changer et remplacer les anciens .
L’individu perdure , la composition perdure et pour moi c’est l’essence de la chose singulière ( du bébé au vieillard )


je suis quasiment d'accord avec tout ce que vous dites ici, seulement l'E4P39 scolie dit que parfois, la composition elle-même change, et cela sans que le Corps ne devienne un cadavre (le sang continue à circuler etc.), ce qui est une des raisons (ensemble avec ce que je viens de dire ci-dessus concernant l'essence comme degré de puissance) pour lesquelles à mon avis il faut dire que l'essence du bébé chez Spinoza n'est pas la même que celle du vieillard, ou si vous voulez: le Corps n'a plus la même composition, des choses "essentielles" ont changé (le fait que le sang circule dans les veines n'est donc pas essentiel, c'est plutôt une propriété commune de tout corps vivant).
Bien à vous,
L.

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Messagepar hokousai » 20 nov. 2008, 18:26

Chère Louisa

J’apprécie votre défense des essences singulières
Mais comme dit sinusix aux sujet des essences de genre (sinon on balaye d'un revers de main 2500 ans de philosophie et de recherches scientifiques)

Je ne sais plus trop qu’elle est mon hypothèse (dixit Enégoid dont ,par parenthèses , j’ apprécie le point de vue ), mais , Spinoza ou pas, je tiens les deux modes d’essence ensemble . Je ne suis pas réaliste pour l 'essence singulière et nominaliste pour l'essence de genre .(position d’ Occam )

Il est bien évident que l’essence de genre n’existe pas comme une chose singulière existe . D’une certaine manière c’est une abstraction .Mais si comme le dit Spinoza ce sont les modifications qui existent , les essences de genre sont pour la substance des manières de se modifier .
En chaque homme il y a des manières de composition des corps en mouvements, elles sont quasiment identiques chez Pierre chez Paul. Ces manière ne sont pas en tout cas quasiment différentes.

Il n’est quand même pas contraire au spinozisme de penser que des manières de faire soient réitérables. D’un bout à l’autre de l’univers le cristal de silice se constitue de la même manière .
Approximativement, peut être ! mais l’approximatif ( ou le statistiques si on veut ) n’est pas d’emblée à ne concevoir que fictif .
Ce n’est pas parce que les planètes se forment à peu près toutes de la même manières et seulement à peu près qu’il n’y a pas réellement une ressemblance dans la manière .

Il y a un air de famille, pensez vous que ce soit une fiction ?.
Je ne pense pas que Spinoza ait nié qu’il ressembla à son voisin et affirmé que cette ressemblance soit fictive ..
……………………………………………………….

C'est Sescho qui défend l'idée qu'il y a une véritable essence de genre chez Spinoza, que si il y a une essence singulière elle est inconnaissable etc


Sescho (qui a généreusement donné ) peut être ,c’est à lui de re-préciser mais c’est antérieurement Thomas d Aquin.


Cette histoire d’impossibilité à connaître la singularité vient d’ Aristote (il n’y a de science que du général ) .Et c’est repris comme un dogme par bien des philosophes .
Mais enfin ,sérieusement, Aristote lui même était-il incapable de parler de lui même ? N’était ce pas une connaissance assez certaine ? Tout le monde le fait, chacun a son histoire, ses souvenirs, conscience de lui même et a un savoir de soi particulier dicible et unique .
Si je décris la Joconde avec certes les mots de la généralité ( qualificatifs universels ) il n’empêche que je décris bien un objet unique . Les thomistes (et pas qu eux ) voudraient nous faire croire qu’il n’y a pas de science de tel et tel tableau et de telles et telles choses particulières .

Est -ce que la science des choses qui fonctionnent plus ou moins aux espèce et au genre en tout cas aux lois générales , est-ce qu’elles en sait plus que ce que chacun sait de soi même ? Ni plus ni moins , ce n’est pas quantifiable, ni comparable, c’est différent, ce sont deux manières de faire sur des sujets différents .

hokousai

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Messagepar Louisa » 20 nov. 2008, 19:10

Hokousai a écrit :Mais comme dit sinusix aux sujet des essences de genre (sinon on balaye d'un revers de main 2500 ans de philosophie et de recherches scientifiques)


Cher Hokousai,

juste une réponse rapide à ceci pour le moment: comme je viens de le dire dans le sujet "sentiment de moi-même II", pour les scientifiques d'aujourd'hui, la notion d'essence de genre, qui vient d'Aristote, en physique a été balayé non pas d'un revers de main mais grâce à de solides expériences scientifiques il y a déjà 5 siècles (c'est, ensemble avec notamment l'abolition de 3 des 4 causes aristotélicienne (dont la cause finale) ce qui a permis l'avènement de la science dite "moderne).
Puis en biologie au XVIIIe déjà on l'abandonne également (Buffon par exemple admet littéralement que l'essence de genre, voire la notion de genre tout court, n'est rien d'autre qu'une abstraction; il faut remonter à Linné pour retrouver une défense des genres), position qui a été réaffirmée et approfondie par Darwin. Donc depuis quelques siècles, la biologie a également abandonné l'idée d'essence de genre (et les autres sciences de toute façon ne l'utilisaient pas). Ce n'est qu'avec la génétique du XXe siècle qu'on l'a réintroduit en tant qu'hypothèse (et cela seulement en biologie), mais au XXIe siècle de plus en plus de généticiens disent qu'elle mène à trop de contradictions pour pouvoir la maintenir, et qu'il vaut mieux, aussi en biologie moléculaire, abandonner l'aristotélisme (du moins à ce sujet).

Enfin, comme vous l'avez très justement remarqué dans l'autre fil, en philosophie des grands philosophes ont adopté le nominalisme et ont introduit la notion d'essence singulière déjà il y a 8 siècles (Duns Scot, Ockham, ...). Depuis lors, une partie importante des philosophes a toujours été nominaliste, c'est-à-dire abandonne l'idée d'essence de genre ou les idées de genre et espèces comme ce qui correspondrait à une réalité hors de l'esprit humain (les empiristes anglais du XVIIe-XVIIIe, tels que Hume ou Berkeley, mais aussi des grands philosophes analytiques contemporains comme par exemple Nelson Goodman).

Conclusion: la thèse qui dit que le réalisme des essences de genre est ce qui caractérise 2500 années de recherches en philosophie et en sience est très clairement erronée.

En ce qui concerne Spinoza, je ne crois pas que dire que chez lui il y a des essences de genre soit moins "appréciable" que dire qu'il n'y en a pas. Le tout, c'est d'essayer de trouver des arguments qui permettent de trancher, non?
L.

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Messagepar hokousai » 20 nov. 2008, 19:56

chère Louisa

Essence de genre ce n'est pas moi qui ait introduit le terme dans le débat , mais l’idée est opérationnelle (elle répond à des préoccupation fondées ).


Il faudrait distinguer les questions .

On peut être d’accord sur cela la raison qui fait qu’un cercle existe ne suit pas de sa nature mais de l’ordre de la nature (Spinoza ) ce qui répond en partie au problème de l’individuation (de l’existence individuelle de tel et tel cercle ) La réponse est proche de celle de thomas d’Aquin plus que de celle de Duns scot . C’est l’individuation par la matière .(je n’insiste pas sur les disputatio scolastiques lesquelles ne manquent pas d’intérêt ... Spinoza sous un aspect se retrouve du coté de Duns Scot )

Ce qui ne réponds pas à la composition/forme précise de la chose, la nature est modifiée précisément en cercle , et pas seulement une fois . .
C’est à dire que des cercles il n’y en pas qu’un dans la nature . Et même s’il n’y a jamais de véritable cercle ou de cercle parfait ,il y a un nombre appréciable de cercles se ressemblant .
ce qui est la question de l’essence de genre ou pour parler plus moderne la question de l’air de famille ( Wittgenstein )

Je vous redemande si à votre avis Spinoza ne se sentais pas comme un air de famille avec son voisin . Oui ou non ? et Vous ?

………………………………………………………………………. ;
Il est bien évident que la question focalisée sur essence de genre et sur ces mots là , va vous sembler inactuelle .
Il y a une erreur de perspective car sous d’autres noms la question perdure totalement intacte .Il y a tout autant débat actuellement entre réalistes et nominalistes .
Distinction qui n’est pas vraiment le problème .Les nominalistes doivent expliquer les idées générales et s’il l’ explique (le plus souvent )par la réitération de l’expérience ils doivent expliquer alors pourquoi il y a réitération ou apparence de réitération (car la fiction même doit être expliquée ).
Comment extraire une habitude d’événements sans aucune communauté sous aucun aspect ?. Voila qui est bien difficile à expliquer .
Et s’il y a ne serait- ce qu’un aspect on est dans la ressemblance , l’air de famille et in fine (pour les plus fixistes) dans l’essence de genre .

Vous voyez bien que la question perdure .

amicalement
JL hokousai

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Messagepar hokousai » 20 nov. 2008, 20:52

A Louisa

vous répondez à Enégoid ( je ne veux pas m’immiscer entre vous, je réponds ici .C’est un peu spécial comme forme de débat …. mais bref )

C'est pourquoi cette propriété ne correspond pas à ce que la deuxième partie de la définition spinoziste de l'essence impose comme condition nécessaire. Et c'est pourquoi toute essence réelle nécessairement doit être singulière, puisque seule cette propriété qui appartient à la chose singulière seule, et à aucune autre chose singulière, sera supprimée définitivement au moment même où la chose est supprimée.


D’accord encore que vous supposiez comme acquis que l’existence réelle dépende des propriétés pour moi ce n’est que la composition qui dépend des propriétés .Mais admettons que Spinoza pense qu' en vertu de l’ hæccéité scotiste ou idée proche cela suffit à poser l’existence d’ une forme particulière.

Ce qui explique l’ existence actuelle mais pas la composition précise .
Pour la composition précise il faut une chaînes de modifications qui expliquent .

Et là on en revient aux modifications de types spécifiques , incontournables , car chaque humain ressemble à un autre .

Car Donc la propriété "être un animal" n'est pas supprimée lorsque une chose qui l'a est supprimée.

C’est bien ça l’unique question (du débat ).
Voila selon vos dires une propriété qui n’est pas supprimée mais qui n’existe pas .

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Messagepar Louisa » 20 nov. 2008, 23:32

Hokousai a écrit :Car Donc la propriété "être un animal" n'est pas supprimée lorsque une chose qui l'a est supprimée.

C’est bien ça l’unique question (du débat ).
Voila selon vos dires une propriété qui n’est pas supprimée mais qui n’existe pas .


ce que j'ai voulu dire était: si l'on travaille avec une notion d'essence qui est une essence de genre ou d'espèce (donc si on travaille avec la définition de l'essence de toute la tradition aristotélicienne, y compris du CT), alors une propriété n'est pas supprimée lorsqu'une chose qui la possède est supprimée.

Exemple: 'être un animal" pour Aristote appartient à l'essence même de chaque homme. En effet, une fois que Socrate était mort, il y avait toujours des êtres sur terre qui avaient la propriété "être un animal", donc la propriété elle-même n'en est pas supprimée.

Si en revanche on passe à l'essence telle que la définit l'Ethique, alors "être un animal", pour la raison même que cette propriété n'est pas supprimée lorsque Socrate meurt, ne peut pas appartenir à l'essence de Socrate. Seul appartient à l'essence d'une chose ce qui est supprimé aussitôt la chose supprimée.

La question n'était donc pas vraiment de savoir si "être un animal" est une propriété qui existe. On sait que cette propriété existe (au sens courant du terme; je suis moi-même un animal), et on sait même qu'il y aura encore des animaux après notre mort individuelle. La question est plutôt de savoir si une telle propriété peut appartenir à une essence ou non. Si l'on travaille avec la notion d'essence de genre, elle peut sans aucun problème y appartenir, si l'on travaille avec la notion d'essence singulière telle que la définit l'E2 Déf.2, on doit dire qu'il s'agit d'une propriété commune, qui en aucun cas ne peut appartenir à une essence.

Donc voilà, à mon sens le débat porte avant tout sur l'interprétation de l'E2Déf.2: peut-on en déduire qu'il n'y a que des essences singulières qui existent réellement chez Spinoza, ou cette définition permet-elle de continuer à croire en l'existence réelle d'essences de genre?
L.

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Messagepar hokousai » 21 nov. 2008, 00:40

à Louisa

je vous ai bien lu
j'avais préparé autre chose ce sera pour plus tard .
............................................................

Si les essences de genre existent chez Spinoza ? Je n'en sais rien . Il est tout sauf clair sur les essences . Seulement pour affirmer qu'elles sont éternelles .

S'il n 'y a que des modifications (et des attributs ) où sont et que sont les essences ?
Elles semblent capitales puisque les idées s'accordent avec l'essence formelle des choses .
Ne seraient -elles alors que ce avec quoi s'accorde l' idée ? Pourquoi pas ?


au secours," pourquoi pas "
..........................................................................


Je suis intéressé par une réflexion sur l'essence chez Spinoza telle qu'il en parle dans pensées métaphysiques

"""réponse à certaines questions sur l'essence _il est facile de répondre etc etc ...!!!!""""

Facile de répondre ,sans doute .....facile à comprendre ? pas certain .
Voila un texte qui semble bien médité et qui a la facture de ceux de l' Ethique .

...................

je ne peux résister à cette citation

je cite le scolie 2/prop 8/1""""""""si par exemple dans la nature des chose il existe 20 hommes il ne suffira pas de montrer en général la cause de la nature humaine mais il faudra en plus , montrer la cause qu'il n'en existe ni plus ni moins que 20
"""""""""

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Messagepar hokousai » 21 nov. 2008, 15:22

à Louisa

vous répondez à sinusix sur l'interfécondité

vous adopter l'une des grandes positions historiques à ce sujet, position que je respecte, bien sûr. Mais l'autre position est tout aussi respectable, et tout aussi ancrée historiquement.


Chez nous on dit que vous bottez en touche .

L'interfécondité n'est pas une "vue de l'esprit" respectable parmi d'autres .


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