La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Aurinko
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Messagepar Aurinko » 22 nov. 2008, 15:34

A PhiPhilo

Merci pour votre réponse éclairante et remarquablement étayée. Vous avez répondu au delà de mon attente à ma question. Je vais examiner ces questions l'Ethique en main. Merci aussi pour les pistes de lecture (Kant et Plotin) pour plus tard.

Bien à vous.

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zseb
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Messagepar zseb » 22 nov. 2008, 19:16

Aurinko a écrit :A szeb

Merci pour vos remarques. Vous avez raison quand vous dites que Spinoza ne définit pas strictement parlant la beauté, mais le processus qui nous mène à définir le beau pour nous. Tout de même, il y a un commencement de définition quand notre philosophe dit que « quand les mouvements que les nerfs reçoivent des objets qui nous sont représentés par les yeux contribuent à la santé du corps, nous disons que ces objets sont beaux » (E1 appendice). Je ne connais pas encore la notion d’étalon chez G. Deleuze, aussi je ne pourrai pas dire grand chose là-dessus. Selon ce que vous en dites et d’après ce que nous lisons dans l’Ethique, je comprends que c’est nous qui mettons un contenu de valeur dans les choses qui nous affectent quand nous les désirons ou les évitons.

Merci pour vos encouragements. En effet, Spinoza est un auteur à lire sur le long-terme en y revenant encore et encore. Ce n’est une oeuvre ni simple, ni simpliste, mais je pense qu’au prix de quelques efforts, elle est accessible pour le non-philosophe.

Bien à vous.


de rien, vous avez compris grace a vos efforts c'etait primordial, c'est la complexité de spinoza que ce defaire des formatage et des etalonnages communement admis qui sont tres kantienne de toute evidences.
une fois fait, ca devient beaucoup plus claire, et plus "simple" c'etait le sens de mon propos :wink:
au plaisir sur un autre sujet ^^.

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Korto
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Messagepar Korto » 24 nov. 2008, 14:28

zseb a écrit :
Imaginez-vous dans une soirée ou vous faite une rencontre avec la plus belle femme que vous n’aillez jamais vu. Vous y faite la coure et parvenez a vos fin. Arrive le moment crucial de vos désir avec elle, et la dans le plus simple appareil vous remarquez un sexe d'homme, c'est un transsexuel.
La belle femme n'existe plus, vous êtes d'accord ? Puisque c'est un homme physiquement modifié en femme, ce n'est donc plus un homme non plus, c'est devenu un transsexuel.
Et a ce moment votre perception à changer vis a vis de cette nature (transsexuel) puisqu'elle a changé, par ce qu'appellerais Deleuze (d'étalon), le critère définissant l'étalon d'une belle femme ne peut comporter un sexe d'homme.
En même tempe et c'est peut être la ou ca ce complique un peut, la nature de la femme n'est ni belle ni l'aide puisqu'elle na pas d'étalon.


Vous ne semblez pas être beaucoup sorti de votre chambrette, comme tout bon polisseur de verres hollandais qui se respecte, ni être jamais rentré au Bled ou dans un Bescherelle d'ailleurs, mais c'est une autre histoire ...
Mais je vous prie de croire qu'une telle beauté, "la plus belle femme que vous n’aillez jamais vu", trouvera toujours un amateur de beauté et ... un étalon, moins conventionnel que vous semblez l'être !

Pour votre gouverne, voici quelques informations sur la beauté, que la myopie de votre Baruch sive cécita n'a jamais perçue, à la différence de Bataille :


"L'opposition de la pureté et de la souillure dans la beauté

Parlant de la beauté d'une femme, j'éviterai de parler généralement de la beauté. Je veux seulement saisir et limiter le rôle de la beauté dans l'érotisme. Sous une forme élémentaire, il est à la rigueur possible d'admettre une action, dans la vie sexuelle des oiseaux, des plumages multicolores et des chants. Je ne parlerai pas de ce que signifie la beauté de ces plumages ou de ces chants. Je ne veux pas la contester, et de même j'admettrai que des animaux sont plus ou moins beaux suivant la réponse,
plus ou moins bonne, donnée à l'idéal de formes lié à l'espèce. La beauté n'en est pas moins subjective, elle varie suivant l'inclination de ceux qui l'apprécient. Dans certains cas, nous pouvons croire que des animaux l'apprécient comme nous, mais la supposition est risquée. Je retiens seulement que, dans l'appréciation de la beauté humaine, doit jouer la réponse donnée à l'idéal de l'espèce. Cet idéal varie, mais il est donné dans un thème physique susceptible de variations, dont certaines sont très malheureuses. La marge d'interprétation personnelle n'est pas si grande. Quoi qu'il en soit, je devais retenir un élément très simple, jouant aussi bien dans l'appréciation par un homme de la beauté animale, que dans celle de la beauté humaine. (La jeunesse s’ajoute en principe à cet élément premier.)

J'en arrive à l'autre élément qui, pour être moins clair, n'en joue pas moins dans la reconnaissance de la beauté d'un homme ou d'une femme. Un homme, une femme sont en général jugés beaux dans la mesure où leurs formes s'éloignent de l'animalité.

La question est difficile et tout s'y emmêle. Je renonce à l'examiner en détail. Je me bornerai à montrer qu'elle se pose. L'aversion de ce qui, chez un être humain, rappelle la forme animale est certaine. En particulier, l'aspect de l'anthropoïde est odieux. La valeur érotique des formes féminines est liée, me semble-t-il, à l'effacement de cette pesanteur naturelle, qui rappelle l'usage matériel des membres et la nécessité d'une ossature : plus les formes sont irréelles, moins clairement elles sont assujetties à la vérité animale, à la vérité physiologique du corps humain, mieux elles répondent à l'image assez généralement répandue de la femme désirable. Je ne parlerai que plus loin du système pileux, dont le sens dans l'espèce humaine est singulier.

De ce que j'ai dit, il me semble nécessaire de retenir une vérité indubitable. Mais la vérité contraire, qui ne s'impose qu'en second lieu, n'est pas moins assurée. L'image de la femme désirable, donnée en premier lieu, serait fade - elle ne provoquerait pas le désir - si elle n'annonçait pas, ou ne révélait pas, en même temps, un aspect animal secret, plus lourdement suggestif. La beauté de la femme désirable annonce ses parties honteuses justement ses parties pileuses, ses parties animales. L'instinct inscrit en nous le désir de ces parties. Mais au delà de l'instinct sexuel, le désir érotique répond à d'autres composantes. La beauté négatrice de l'animalité, qui éveille le désir, aboutit dans l'exaspération du désir à l'exaltation des parties animales !

Le sens dernier de l'érotisme est la mort

II y a dans la recherche de la beauté en même temps qu'un effort pour accéder, au delà d'une rupture, à la continuité, un effort pour y échapper."

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Durtal
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Messagepar Durtal » 24 nov. 2008, 19:37

Bataille....On lit encore ça après 18 ans?

Enfin je te reconnais bien là ami Korto: la fascination prépubère pour le POIL... (oui oui je confirme: elles en ont "là où tu sais"!!!! Je l'sais; j'ai maté la monitrice sous la douche cet été à la colo'... )

D.

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Re: La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Messagepar Joie Naturelle » 25 nov. 2008, 22:08

PhiPhilo a écrit :
l’âme s’efforce, autant qu’il est en elle, d’imaginer les choses qui augmentent ou favorisent la puissance d’agir du corps. (Spinoza, Ethique, III, 12)
Bref, plutôt que de dire "cette chose (ou cette action, ou cette personne) est belle", nous devrions dire "cette chose (ou cette action, ou cette personne) nous (ou me) paraît belle". Car la beauté n'est que la qualité dont nous parons la chose (ou l'action, ou la personne) qui nous a autrefois affecté en tant qu'elle a contribué à consolider notre puissance d'exister. Certes, imaginer la beauté d'une chose, d'une action ou d'une personne n'est, pour Spinoza, que le premier degré de connaissance, mais ce n'est pas un degré zéro. D'une manière générale, imaginer du beau, du bien, du juste, etc. est même tout à fait nécessaire en tant que nous sommes des parties de la Nature qui nous efforçons de persévérer dans notre être "avec les moyens du bord", pourrait-on dire, lesquels ne sont jamais parfaitement rationnels. C'est pourquoi Spinoza souligne que l'imagination n'est pas, en soi, un problème, mais qu'elle le devient si on oublie, par exemple, que la beauté ne désigne pas une qualité en soi, mais l'état de mon corps en tant qu'il a besoin de cette chose, de cette action ou de cette personne que je qualifie de "belle". Autrement dit, si, en plus de l'idée de la chose, de l'action ou de la personne "belle", je n'ai pas l'idée qui exclut l'existence de la beauté en soi.


Bonsoir PhiPhilo,

Je comprends ce que tu exposes, qui me paraît fort intéressant et juste. Mais comment expliques-tu que certaines oeuvres survivent à l'épreuve temps, et d'autres non ?
Certes, la beauté ne désigne pas une qualité en soi mais plutôt l'état de mon corps lorsqu'il a besoin de la chose désirée. Le Beau (comme le Laid) n'existe pas dans la Nature.
Mais pourquoi la Passion selon Saint Matthieu de Bach traverse-t-elle les époques, tout en étant toujours écoutée par une minorité d'êtres, tandis que telle musique lambda sera écoutée par des foules autrement plus considérables et connaîtra un succès fulgurant, avant que l'estime qu'on lui portait ne décline inexorablement une fois l'effet de mode dissipé ?
On s'accorde généralement à attribuer à l'oeuvre d'art une certaine pérennité. Est-ce à tort ?
Spinoza défendait-il tant que ça la relativité de l'Art ? Si l'on ne peut plus affirmer la beauté d'une oeuvre sans devoir y accoler une appréciation personnelle et donc toute relative, peut-on encore parler d'Art ?

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Messagepar zseb » 26 nov. 2008, 13:55

Vous ne semblez pas être beaucoup sorti de votre chambrette, comme tout bon polisseur de verres hollandais qui se respecte, ni être jamais rentré au Bled ou dans un Bescherelle d'ailleurs, mais c'est une autre histoire ...
Mais je vous prie de croire qu'une telle beauté, "la plus belle femme que vous n’aillez jamais vu", trouvera toujours un amateur de beauté et ... un étalon, moins conventionnel que vous semblez l'être !

Pour votre gouverne, voici quelques informations sur la beauté, que la myopie de votre Baruch sive cécita n'a jamais perçue, à la différence de Bataille :


sacret kroto,

decidement, tout semble tourner autours de votre nombril, et puisque c'est le cas, je vous suggere de repredre l'exemple donné a aurinko et de simplement remplacer le mot femme par chevre, bouc, cheval enfin ce qui vous plait et ce que vous trouvez beau, et remplacer le mots chambre par le lieu de votre choix, puisque il semblerais que ce soit ce qui vous borne a differencier la beauté des attributs qui la compose.

vous passer d'un subvertif courtois a un idiot vulgaire en quelque ligne, c'est sans doute ce qui vous gene chez spinoza, que tout ne soit pas definie comme vous le souhaiteriez.

mais nous devrions etres plusieur a entendre deja votre reponse tellement votre narcissisme vous devance.

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Messagepar Korto » 26 nov. 2008, 20:09

zseb a écrit :Vous ne semblez pas être beaucoup sorti de votre chambrette, comme tout bon polisseur de verres hollandais qui se respecte, ni être jamais rentré au Bled ou dans un Bescherelle d'ailleurs, mais c'est une autre histoire ...
Mais je vous prie de croire qu'une telle beauté, "la plus belle femme que vous n’aillez jamais vu", trouvera toujours un amateur de beauté et ... un étalon, moins conventionnel que vous semblez l'être !

Pour votre gouverne, voici quelques informations sur la beauté, que la myopie de votre Baruch sive cécita n'a jamais perçue, à la différence de Bataille :


sacret kroto,

decidement, tout semble tourner autours de votre nombril, et puisque c'est le cas, je vous suggere de repredre l'exemple donné a aurinko et de simplement remplacer le mot femme par chevre, bouc, cheval enfin ce qui vous plait et ce que vous trouvez beau, et remplacer le mots chambre par le lieu de votre choix, puisque il semblerais que ce soit ce qui vous borne a differencier la beauté des attributs qui la compose.

vous passer d'un subvertif courtois a un idiot vulgaire en quelque ligne, c'est sans doute ce qui vous gene chez spinoza, que tout ne soit pas definie comme vous le souhaiteriez.

mais nous devrions etres plusieur a entendre deja votre reponse tellement votre narcissisme vous devance.


Sacret zsob,
décidément, j'adore votre orthographe qui m'évoque irrésistiblement la Syldavie et me replonge délicieusement dans l'univers de Tintin et d'Ottokar.
Puisque votre extra lucidité a déjà entendu ma réponse il est peut-être inutile de la répéter... Un tel interlocuteur est finalement très pratique.
Serviteur

L'art et le beau

Le beau c'est relatif, le bien c'est relatif, la vérité c'est relatif ... Voilà du pur blabla de soixante-huitards ou de leurs avatars ados des seventies, parfois devenus, hélas, professeurs de philo ...
Non le beau est absolu, de tous temps et en tout lieux.
C'est la manifestation de l'élan de Dieu chez tel être ou dans telle chose. Et l'artiste est son révélateur.
Évidemment, dans la soupe stagnante spinozienne, dans son monde sans élan et sans progrès, c'est durtal de voir le beau ...

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Messagepar Durtal » 26 nov. 2008, 23:38

Korto a écrit :
L'art et le beau
Le beau c'est relatif, le bien c'est relatif, la vérité c'est relatif ... Voilà du pur blabla de soixante-huitards ou de leurs avatars ados des seventies, parfois devenus, hélas, professeurs de philo ...
Non le beau est absolu, de tous temps et en tout lieux.
C'est la manifestation de l'élan de Dieu chez tel être ou dans telle chose. Et l'artiste est son révélateur.


Allez oublie un peu les soixante-huitards...c'était juste un peu de démagogie de campagne présidentielle, tu vois bien maintenant, qu'il n'en a plus rien à foutre de tout ça, comme du reste d'ailleurs...Faut croire qu'il y a vraiment des gens qui marchent....

Du reste on n'a pas attendu mai 68, ni même Spinoza pour se poser des questions de ce genre...Va jeter un coup d'oeil chez Platon (ça te changera un peu de la prose de Guaino) et tu verras qu'il y a 20 siècles déjà, c'était le bordel...

En fait...T'as eu des malheurs avec ton prof de philo à l'école....Il avait la cinquantaine....donc c'est la "faut'au soixantehuitards".... c'est ça?

Remarque, si ton propos sur l'art se résumait à ce que tu en dis, ça peut se comprendre...

Pas de distinction entre la beauté des choses naturelles et la beauté des choses produites par l'art humain, aucune interrogation sur nos conditions d'accès à "l'absolu", aucune interrogation (par conséquent) sur la possibilité d'une histoire de l'art, ni sur le statut de l'artiste ("révélateur" de ce qui est déjà là ou "créateur" de ce qui n'était pas avant lui ? ), contradiction non aperçue entre la notion d'un beau absolu, le même "de tout temps et en tout lieux", avec l'idée de "progrès" (y-a-t-il des progrès en art? A plus forte raison si l'objet de l'art est un absolu?). Sans parler bien sur de ta cécité totale à la question des échelles (qu'est ce qui nous dit qu'un progrès à l'échelle de l'univers entier puisse coincider avec un progrès appréciable et mesurable du point de vue de la créature humaine?) Absence d'interrogation quant au lien ( évidemment contestable) établi entre beau-bien-vrai ( t'as jamais lu Oscar Wilde? T'as jamais lu Nietzsche? t'as jamais lu Baudelaire? bref est ce que le mot "modernité" te dis quelque chose?). Pas plus d'interrogation sur une possible divergence entre "Art" et "Esthétique" qui permettrait, (mais j'imagine que c'est là trop "soixante-huitard" pour toi, le grand penseur du "progrès") d'aborder la question de ce qu'on appelle "l'Art contemporain"....

J'arrête mais tu peux me faire confiance la liste n'est pas exhaustive.


Korto a écrit : Évidemment, dans la soupe stagnante spinozienne, dans son monde sans élan et sans progrès, c'est durtal de voir le beau ...


Je pense que tu comprends beaucoup moins bien la philosophie de Spinoza que tu ne l'imagines toi même. Spinoza est un auteur très aride très difficile à lire et à comprendre c'est vrai. Mais il est beaucoup plus fin et beaucoup plus complexe que tu ne te le figures. On ne peut pas se le payer "tranquillou" avec trois phrases à l'emporte pièce...fin c'est comme tu veux hein....

Retourne donc plutôt à Bataille (qui intellectuellement parlant est un escroc, quoiqu'il soit plus "plaisant" à lire) et bien sûr.... aux femmes à poil...


Allez Korto on reste copaing quand même?

D.

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Messagepar zseb » 27 nov. 2008, 00:51

Korto a écrit :
Sacret zsob,
décidément, j'adore votre orthographe qui m'évoque irrésistiblement la Syldavie et me replonge délicieusement dans l'univers de Tintin et d'Ottokar.
Puisque votre extra lucidité a déjà entendu ma réponse il est peut-être inutile de la répéter... Un tel interlocuteur est finalement très pratique.
Serviteur


A c’était donc ca, sacré philosophe ce tintin.

Vous devriez rester sur la bande dessiné, visiblement la philosophie ce n’est pas pour vous.

Manque d’images sans doute !

Si vous contester Spinoza, ce dont vous avez parfaitement le droit, faite le de façon étayer et intelligible, plutôt que chercher votre petite vérité a travers les utilisateurs de ce forum qui visiblement ne vous ont rien demandés.

Et si cette idée de la contestation vous traversais l’esprit, je vous conseillerais de changer de méthode et si vous y parvenez, écrivez un livre, vous ferez date dans l’histoire de la philosophie croyez moi.
Au vue de la qualité de vos réponses, pas besoin d’être prophète pour savoir que cela ne viendra pas de vous.

Enfin bon je me demande bien pourquoi je prends la peine de vous répondre, si ce n’est le manque de respect que vous semblez vouloir porter a l’auteur de ce fil, qui si vous l’aviez pas compris, cherchais à comprendre Spinoza et non korto le « on ne sait quoi ».
Désolé d’être odieux, mais votre comportement est insupportable de stupidités.

PS : j’ai fait malgré moi un petit effort d’écriture, en prévoyant que cela ne vous borne pas à la compréhension de mes propos.

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Re: IMPASSES SPINOZIENNES

Messagepar Sinusix » 27 nov. 2008, 21:29

Korto a écrit :I) IMPASSE SUR LE BEAU
II) IMPASSE SUR LE TRAGIQUE
III) IMPASSE SUR LE SACRÉ
Pauvre, très pauvre spinozisme...
IV) IMPASSE SUR L'HOMME
IV) AUBERGE ESPAGNOLE OU LE RIZ BLANC SPINOZISTE
C'est vrai, j'ai l'impression aussi que cette philosophie peut nous dire de tout faire car elle ne nous dit rien de ce qu'il faut faire.

Et, les deux bras croisés du haut de son esprit,
il regarde en pitié tout ce que chacun dit.

Certes vous n'êtes ni Molière, ni Scarron, mais votre talent ne me fait pas oublier que le le pamphlet est l'arme de ceux qui ont découvert l'erreur, pas encore la vérité.
Quelle blessure secrète laisse l'impression que vous pourriez entonner :
Non, elle est générale, et je hais tous les hommes...... !
D'où prétendez-vous tenir que l'intérêt pour Spinoza soit associé à la ringardisation à laquelle vous associez "ses adeptes", sinon, selon le schéma classique, comme projection étriquée de votre propre perception.
Ceci dit, toutes vos impasses (qui n'ont de qualité d'impasse que le fait de vouloir établir en but personnel ou collectif les rêves éveillés que vous listez), si certaines sont des poncifs qu'en d'autres temps et en d'autres lieux d'aucuns auraient qualifiés de bourgeois (un boulot assuré, peut-être à l'Université, une retraite, une culture, une tête pleine, de quoi manger, etc., bref tout ce qui laisse le temps de se regarder le nombril), d'autres méritent analyse approfondie, que la lumière de Spinoza ne manquerait de guider.
La place particulière de l'homme, dîtes-vous, le seul au sein de l'espèce animale qui soit un loup pour l'homme, le seul, grand moment fondateur, qui ait la capacité à détruire son semblable et la nature. Et quels sont les fondements de cet acharnement à se reproduire chez les milliards d'êtres qui n'ont pas de quoi se nourrir !
Et si justement seule la focalisation spinozienne que vous décriez (raison, connaissance, intellect) était la seule voie de salut ! Que croyez-vous qu'il crierait, Céline ?
Contrairement à ce que vous prétendez, et si j'en crois les thèses brillantes de René Girard (peut-être est-il aussi à l'index ?), l'homme n'a pas pris horreur de la violence de la nature, l'homme a craint par dessus tout la violence gratuite de l'homme envers ses semblables et il n'a "découvert" le sacré que pour essayer de s'en préserver. Et je crois au contraire, et l'histoire malheureusement le prouve, que plus l'homme s'abandonne à la sauvagerie, plus il éprouve le besoin, voir la délectation morbide, d'en sublimer les causes. Pendant des millénaires, les généraux sont passés devant l'autel avant d'aller tuer, piller, égorger, et récemment encore, et ce jour encore. Et dans ce cadre, malheureusement, puisque tel est le thème de ce fil, le problème du Beau, et de l'Art, c'est qu'il cotoie la laideur (Himmler n'assistait-il pas au concert avec recueillement. Alors, le Beau, oui, tous les ventres pleins en ont une idée précise et en goûtent éventuellement les joies.
Mais le Beau c'est aussi simplement la joie de courir dans la forêt sans sauter sur une mine, et d'avoir la possibilité de regarder sereinement la nature, simplement, telle qu'elle se présente et tant que la misère ne nous a pas conduits à la détruire.
Mais, arretons-là tant tout ce qui est excessif est insignifiant
Après cette lecture un peu nauséeuse, je me plonge vers le réconfort d'un auteur qui, votre grande culture le reconnaîtra, nous invite, de mon point de vue, à associerla connaissance du 3ème genre et l'Art :
C'est sans doute qu'elles se figuraient les mérites esthétiques comme des objets matériels qu'un oeil ouvert ne peut faire autrement que de percevoir, sans avoir eu besoin d'en mûrir lentement les équivalents dans son propre coeur.
Salutations


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