Le sentiment même de soi II

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 17 déc. 2008, 15:14

à Louisa
oui ,bon, dans l'instant présent je ne comprends pas grand chose à votre dernier réponse .
Spinoza me parait obscur ,souvent , et puisque vous semblez le paraphraser assez bien,vous m'apparaissez donc , aussi obscur que lui .

hokousai

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Sinusix
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Messagepar Sinusix » 17 déc. 2008, 16:44

Louisa a écrit :je ne crois pas que dans le spinozisme l'essence d'une chose est ce par quoi la chose est ce qu'elle est. Toute chose ne se conçoit que par et en Dieu, du moins lorsqu'il s'agit d'un mode. Seuls les attributs sont par eux-mêmes. Et Dieu a bel et bien une autre essence (car une essence de substance) que l'essence d'un mode, donc même si Dieu est cause immanente et non transitive, il faut tout de même en passer par Dieu pour pouvoir connaître ou produire une essence. Raison pour laquelle Spinoza définit la connaissance du troisième genre comme un ensemble d'idées qui déduisent de la connaissance adéquate d'un attribut la connaissance adéquate de l'essence des choses. Sinon on obtiendrait précisément ce que Sescho craint: que poser des essences singulières, c'est en faire des "causes de soi", des choses qui ne sont que par elles-mêmes.
Mais je vous ai peut-être mal compris, vous ne vouliez peut-être pas dire que l'essence d'une chose singulière est "par soi", mais autre chose?
.........................
je ne suis pas certaine d'être d'accord avec vous. Je ne connais pas très bien l'existentialisme, mais son "slogan" n'est-ce pas "l'existence précède l'essence"? Est-ce à cela que vous référez lorsque vous dites que l'intelligible de l'existant réfère à un ex post?
........................
De même, dire que notre Esprit est éternel ne signifie pas que ce qui subsistera de nous, c'est notre imagination ou notre mémoire. Spinoza dit exactement l'inverse: "Si nous prêtons attention à l'opinion commune des hommes, nous verrons qu'ils sont, certes, conscients de l'éternité de leur Esprit; mais qu'ils la confondent avec la durée, et l'attribuent à l'imagination ou à la mémoire, qu'ils croient subsister après la mort."
Dans ce cas, l'existence temporelle s'ajoute à l'existence éternelle en Dieu. L'existence temporelle ne peut pas "changer" l'essence, car tout ce qui est éternel est immuable. Cela ne veut pas dire que l'existence temporelle n'a pas d'effet sur qui nous sommes, car justement, lorsque ce qui constitue l'essence d'un Esprit, ce sont des idées adéquates et inadéquates, il faut nécessairement dire que dès que nous avons une nouvelle idée, adéquate ou inadéquate, nous changeons d'essence (ce n'est pas l'essence elle-même qui change, c'est notre Corps qui commence à effectuer une autre essence, plus ou moins puissante que celle d'avant).
Autrement dit, il me semble que l'existence temporelle, dans le spinozisme, est bel et bien logiquement postérieure à l'existence éternelle de l'essence. Seulement, l'essence, comme vous le dites, ne peut plus jouer le rôle de "norme" à atteindre (et donc l'existence temporelle n'est plus ce qui "corrompt" l'essence, ce qui "aliène" etc.), elle n'est plus un possible, "existentiellement" neutre, puisqu'elle ne peut pas ne pas exister, du moins en Dieu, où elle existe éternellement. L'immanentisme spinoziste signifie donc ni l'un ni l'autre, ni que l'essence précède l'existence, comme on le dit traditionnellement, ni que l'existence précède l'essence, comme le dit l'existentialisme. Dans le spinozisme, l'existence éternelle de l'essence précède son existence dans le temps. J'ai l'impression qu'on a ici une position "tièrce", ni chrétienne, ni existentialiste. A vérifier. En tout cas essayer de rapprocher le spinozisme et l'existentialisme me semble être un exercice tout à fait intéressant.
Amicalement,
L.

Louisa, bonjour

Je ne m'appuie que sur ces extraits de vos deux derniers messages avec lesquels je suis globalement d'accord, sous réserve de la formulation à connotation un peu "religieuse" que vous privilégiez parfois, et qui me chatouille. A ce jour, ma réflexion n'est pas encore suffisamment structurée pour que je rebondisse dans le détail à ce que vous dîtes ; je ne tracerai donc que des axes de travail.

En préambule, de manière très claire, et vous avez raison de le souligner, je ne peux avoir dit qu'il était possible d'envisager qu'une essence singulière puisse être "par soi". En prenant donc pour hypothèse de travail un parallèle existentialiste, je n'ai pas voulu signifier que j'entendais par là plaider pour la préexistence de l'existence individuelle sur son essence (au sens, pas forcément toujours compris par les détracteurs de l'existentialisme, où elle a été employée), mais, en me rappelant mon image ensembliste récente, à la "construction" de l'essence individuelle, ou, si vous aimez mieux, à la "révélation", par le truchement de Socrate, de la Socracité qui était en Dieu, de la même manière que, par le truchement de Bonaparte, a été "révélé" le Bonapartisme qui était également en Dieu. Il est bien évident, en effet, que chaque individu, quelque génial et "extra-terrestre" qu'il soit, ne fait que "révéler" une partie de ce qui est adéquat ou inadéquat, donc en Dieu.
Ceci définitivement admis, j'essaie de comprendre le fondement logique de cette "partition" de la notion classique d'essence à laquelle nous aboutissons avec force arguments et de le rattacher à d'autres thèmes abordés, et notamment à celui dont nous sommes tous partis, à savoir la conscience de soi et le contenu du "moi".
Dans ce cadre, je ne peux livrer que quelques pistes de réflexion.

1/ En premier lieu, j'ai l'intuition d'une partition que l'on pourrait relier à deux ordres ou "étages" de causalité dans la Nature, eux-mêmes reliés à un des problèmes les plus cruciaux, à savoir le statut du temps, au sens de courbe du temps et non de flèche du temps.
Cette partition serait la suivante :
a) enchaînement des causes "attributives" (chaîne des affections) qui conduisent au passage d'une chose à l'existence : la naissance de Socrate. A ce niveau, il est loisible d'envisager que, la science progressant, via (par exemple) la mise sur puce informatique du génome de Socrate, tout ce qui est susceptible de définir/connaître Socrate, dans ses composantes physiologiques, permette de le définir/connaître dans tous les caractères généraux qui vont le distinguer/classifier de la même manière pour tous ;
b) Pendant la durée de vie, enchaînements des causes "relationnelles" (chaîne des affections) qui vont constituer l'ensemble des mises en rapport, avec les autres choses et autrui, de ses rapports de mouvement et de repos propres dont le cumul va constituer la vie de Socrate, au cours de laquelle va se constituer/exprimer son essence propre.
Le tout se terminant sur le problème que j'ai abordé récemment de savoir si la mort de Socrate (cas particulièrement intéressant) ou la mort de Pierre relève de l'extérieur (E3P4) ou de l'intérieur.
J'observe que cette partition permet de comprendre la corrélation "proportionnelle" qui semble apparaître entre la complexité de l'esprit (le degré de réalité, la puissance) d'un existant et la difficulté d'approche de son essence singulière.
Il ne s'agit pas, ce faisant, de refaire le coup de l'inné et de l'acquis (à analyser cependant les passages où Spinoza emploie le terme d'inné), mais d'envisager, ce que je fais de ma part, que pour Spinoza, comme le rappelle Louisa, le premier enchaînement "générateur" ne peut être la cause de l'essence de Socrate. S'il n'en peut être la cause, il ne peut aider à la circonscrire, d'où la logique cumulée E2D2 - E2P37.

2/ Reste alors à analyser comment se "construit" cette essence, problème délicat puisque, pour ce faire, nous devons introduire le temps.
Dans ce cadre, je trouve effectivement digne d'être approfondie votre intuition "d'assimilation" de l'essence du corps à toutes ses affections. Revenant à Bergson, je trouve également, dans le livre déjà cité, une analyse percutante des phénomènes de mémoire et de conscience, et relève, à titre d'exemple, cette formule choc selon laquelle l'essence de la conscience est d'emmagasiner de la durée.
Dans ce "multicouche" qui nous constitue, où les états de conscience que nous croyons simplement présents sont "habités" de notre passé emmagasiné, où les bleus du corps et de l'âme spécifiques à chacun tissent la trame singulière de ce qui le pose, où la raison s'est, ou ne s'est pas exercée, adéquatement, où l'on a agi et pâti dans des proportions variables et non prédéterminées (un espace de liberté et de "choix" personnel donc dans l'océan déterministe), on sent bien que repose "l'essence" singulière que nous sommes.
Quant à son éternité, là je crains de ne pas abonder avec vous, si je vous ai comprise, dans votre vision, pour moi "mystique". Si en effet je pense que sont éternelles et "en Dieu" les émotions, les pensées particulières, les générosités, etc. qu'affichait et qu'a pu provoquer Socrate, ce n'est pas en tant que préexistence constituée de l'essence de Socrate, stricto sensu, impossible à mon sens puisque Dieu ne "savait" pas que Socrate viendrait à l'existence, mais au contraire simplement que Socrate, au terme de son existence, a révélé à l'ensemble des hommes la part des "vérités éternelles" dont il s'était construit. Ces vérités existaient avant lui, il a donc expérimenté l'éternité, il nous en a bien révélé une part, mais en nous laissant connaître, a posteriori, une part de l'essence de Socrate, il n'a fait que nous révéler ce dont elle était composée en Dieu et ce qu'il est loisible à chacun de nous d'y retrouver.

Je poursuis mon travail et décroche quelques temps (je dois travailler un peu sur Chronos).
Amicalement

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Messagepar hokousai » 17 déc. 2008, 20:22

à LOuisa

pour faire très court
je pense qu'il y a un hiatus dans la position des spinoziste de votre tendance
Focaliser sur l individu ( nominalisme par ailleurs ) et refuser à l'individu une puissance propre dévolution ( en gros tout faire dépendre des causes extérieures )

..............................................
J'ai employé le terme de'' paraphrase '' je veux bien rectifier et parler dans votre cas ""d' explications"" ...mais alors sans la moindre amorce d'une critique quelconque, ce qui est à la fin un peu lassant .

Je pense que sur le concept d'essence Spinoza a évolué entre le traité de la réforme et l'Ethique . La question de l'essence ne l'intéresse plus autant, plus au premier chef .

Ce qu'il dit de telle ou telle chose ( l'esprit humain par exemple ) lui semble clair et distinct et cela suffit .Cela suffit parce que cela dit l'essence .

Ce n'est peut être pas qu'il élimine genre et espèce de l'essence mais que cela ne sert pas son propos puisqu' à la différence d'Aristote il ne fait pas œuvre de classification (scientifique ) mais œuvre de psychologue moraliste .
..........................................
(je continue )
Comment ne pas voir une certaine contradiction entre le TRE où l'essence que nous devons connaitre est au fondement ,doit être connue antérieurement à la définition (point de vue que je dis aristotélicien )

Et l 'Ethique où l'essence est ce qui ne relève plus de la cognition en vue d'une définition mais de la singularité des choses particulières .

Spinoza essaie de maintenir sont premier point de vue avec les essences formelles (dans le corolaire prop 8/2 ) mais pour affirmer plus loin qu'il ne l'a pas dit parce qu'il a autre chose en tête .

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Messagepar Louisa » 18 déc. 2008, 00:01

Hokousai a écrit :je pense qu'il ya un haitus dans la position des spinoziste de votre tendece
Focaliser sur l individu ( nominalisme par ailleurs ) et refuser à l'individu une puissance propre dévolution ( en gros tout faire dépendre des causes extérieures )


Cher Hokousai,
je ne vois pas en quoi dire que l'E2D2 obliger à ne travailler qu'avec des essences singulières signifierait refuser à l'Individu une puissance propre d'évolution ou que tout dépendrait des causes extérieures (je crois bien plutôt que ces deux thèses sont fausses, du point de vue spinoziste). Serait-il possible d'expliquer ce qui vous fait penser cela?

Hokousai a écrit :
J'ai employé le terme de'' paraphrase '' je veux bien rectifier et parler dans votre cas ""d' explications"" ...mais alors sans la moindre amorce d'une critique quelconque, ce qui est à la fin un peu lassant .


je ne crois pas qu'on peut faire les deux à la fois: essayer de comprendre la pensée d'un philosophe, et la critiquer. A moins que l'on comprenne le terme "critique" au sens kantien de donner les conditions de possibilité de.

Sinon je ne suis pas convaincue qu'en philosophie la critique au sens commun du terme (dire que ce que l'autre dit est faux) soit tellement intéressante. Car sur base de quoi est-ce qu'on va "critiquer" un philosophe? Sur base d'autres idées, d'idées qu'on trouve évidentes soi-même, et que le philosophe en question ne semble pas avoir reprises voire rejette ouvertement. Mais depuis quand ce dont on ne doute pas, ce qui paraît être clair et distinct, serait-ce synonyme de vérité ... ? Si l'on dit que la philosophie c'est de la méta-physique, c'est précisément parce qu'il s'agit de thèses indémontrables. Dans ce cas, défendre telle ou telle thèse n'a du sens qu'en fonction d'un problème très concret. Raison pour laquelle cela me semble être plus pertinent de d'abord essayer de bien comprendre ce que dit un philosophe, pour ensuite éventuellement passer à la critique au sens kantienne, c'est-à-dire essayer de reconstruire le problème initial qui a rendu possible telle ou telle pensée, tel ou tel concept (par exemple ici le concept d'une essence singulière). Dans cette optique, la critique n'a sa véritable place que dans une discussion philosophique, où l'on essaie de trouver la vérité par rappport à tel ou tel sujet ou telle ou telle interprétation. A voir.

Enfin, si vous voulez appeler ce que je fais ici des "explications" de Spinoza, il faudrait que ce que j'explique est compréhensible pour chacun qui a envie de le comprendre. Ce qui apparemment n'est pas le cas, puisque vous dites que ma dernière réponse pour vous est obscure. Pour moi, il s'agit donc davantage de recherches, d'explorations et de mises à l'épreuve des résultats provisoires de tout cela que de véritables "explications". Raison pour laquelle de prime abord ce que j'écris sans doute n'est pas toujours clair. Raison aussi pour laquelle il faut que je puisse clarifier si l'on me dit qu'on ne comprend pas ce que je réponds. Par conséquent, n'hésitez pas à me dire ce qui n'était pas clair dans ma réponse précédente, et pourquoi!

Hokousai a écrit :Je pense que sur le concept d'essence Spinoza a évolué entre le traité de la réforme et l'Ethique . La question de l'essence ne l'intéresse plus autant, plus au premier chef .


Sommes-nous d'accord pour dire que le troisième genre de connaissance ne porte que sur les essences, et que pour Spinoza la liberté c'est l'Amour intellectuel de Dieu autrement dit le troisième genre de connaissance? Si oui, il faut dire que la connaissance des essences est le point culminant de toute l'Ethique.

Hokousai a écrit :Ce qu'il dit de telle ou telle chose ( l'esprit humain par exemple ) lui semble clair et distinct et cela suffit .Cela suffit parce que cela dit l'essence .


est-ce vous connaissez l'un ou l'autre passage dans l'Ethique où Spinoza dit "pour moi la thèse X est claire et distincte, et cela me suffit"? Moi pas. A mon sens, le concept d'une "idée claire et distincte" est l'un des plus difficiles et complexes de tout le spinozisme, dont la compréhension présuppose une bonne connaissance du contenu de ce concept chez notamment Descartes. En attendant, je crois qu'on doit absolument tenir compte de la distinction que Spinoza introduit dans le dernier scolie de l'E2, celle qui rappelle que ne pas douter n'est pas avoir une idée "claire et distincte" au sens proprement spinoziste du terme. Avoir une idée claire et distincte, à mon sens c'est notamment avoir une idée qui résiste à toutes les objections, et donc qui ne les fuit pas, mais qui les réfute de manière précise sans aucune difficulté. Ce n'est pas quelque chose de l'ordre du "moi j'ai raison contre tous". Mais bon, tout ceci est à vérifier, bien sûr.

Hokousai a écrit :Ce n'est peut être pas qu'il élimine genre et espèce de l'essence mais que cela ne sert pas son propos puisqu' à la différence d'Aristote il ne fait pas œuvre de classification (scientifique ) mais œuvre de psychologue moraliste .


L'Ethique est un livre écrit more geometrico. Il appartient donc au deuxième genre de connaissance. A ce genre de connaissance appartiennent toutes les abstractions possibles, dont notamment les notions d'espèce ou de genre. Raison pour laquelle Spinoza peut sans cesse y parler de l'essence de l'homme, par exemple. Mais je reviens bientôt là-dessus, puisque Enegoid aborde ce sujet dans son dernier message, et je dois encore répondre au message de Bardamu qui explore également cet aspect du problème.
A bientôt,
L.

PS: ceci est une réponse assez rapide, désolée si ce que j'y dis semble être assez "tranchant"; comme toujours, il ne s'agit que d'hypothèses de travail, toute critique est la bienvenue.

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Messagepar hokousai » 18 déc. 2008, 00:32

Chère Louisa

A mon sens, le concept d'une "idée claire et distincte" est l'un des plus difficiles et complexes de tout le spinozisme, dont la compréhension présuppose une bonne connaissance du contenu de ce concept chez notamment Descartes.


ça c'est très fort , excusez moi
Si comprendre ce qu'est une idée claire et distincte est ce qu il y a de plus difficile donc de moins clair et distinct d' emblée ......où va t on ?

Quel genre d'idée va donc nous faire comprendre ce que sont les claires et distinctes ?
................................................

je regrette, mais à chaque fois que je parle en terme d'organisme ayant par exemple un programme d évolution propre le menant à sa mort, on me dit que ce n'est pas du tout spinoziste et que seules les causes extérieures sont causes de la mort .

Il faudrait "en spinozisme"" accorder les violons .
...............................................

Si c'est la connaissance intuitive du troisième genre qui donne une connaissance des essences alors la question des essences n' a plus de raison d être . Les essences ne font plus problème.Ne font plus le problème qui a préoccupé toute l' histoire de la philosophie .

En revanche la question de ce genre de connaissance lui fait problème . Car l'accès aux essences relèvera alors pour beaucoup du miraculeux quand on s' échinait à faire travailler la raison .

Moi je veux bien , après tout je ne crois pas l' idée d'essence très pertinente .Dans ce cas avouons que Spinoza se débarrasse de la question traditionnelle , c'est ce que je dis"" il a exécuté les essences """.

Et particulièrement les essences singulières parce que si Socrate est Socrate , il n'y a plus rien d'essentiel en Socrate qui fasse de lui Socrate .
Si tout Socrate est essentiel alors rien en lui ne l'est .Socrate n 'a plus d 'essence .

Ou alors c est ne plus savoir ce que signifie essentiel .Moi je ne parle pas le volapuk .


hokousai

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Messagepar Louisa » 18 déc. 2008, 00:52

Hokousai a écrit :je regrette, mais à chaque fois que je parle en terme d'organisme ayant par exemple un programme d évolution propre le menant à sa mort, on me dit que ce n'est pas du tout spinoziste et que seules les causes extérieures sont causes de la mort .

Il faudrait "en spinozisme"" accorder les violons .


idem que ce que je viens d'écrire: comment déduisez-vous de mon message que selon moi dans le spinozisme la mort serait programmée par l'essence singulière de l'organisme en question?

Je crois que "les spinozistes" sont tout à fait d'accord pour dire que chez Spinoza, toute mort vient du dehors. Seulement, le spinozisme est une pensée où d'autres évolutions sont possibles que juste aller vers sa propre mort. Il y a par exemple l'évolution opposée: se perfectionner. Par définition, une essence spinoziste ne peut que désirer devenir plus parfaite. Elle est donc moteur de sa propre évolution, du moins de ce type d'évolution.
A très bientôt pour la suite de votre message,
L.

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Messagepar Louisa » 18 déc. 2008, 02:47

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :
A mon sens, le concept d'une "idée claire et distincte" est l'un des plus difficiles et complexes de tout le spinozisme, dont la compréhension présuppose une bonne connaissance du contenu de ce concept chez notamment Descartes.


ça c'est très fort , excusez moi
Si comprendre ce qu'est une idée claire et distincte est ce qu il y a de plus difficile donc de moins clair et distinct d' emblée ......où va t on ?

Quel genre d'idée va donc nous faire comprendre ce que sont les claires et distinctes ?


ok, supposons que l'expression "idée claire et distincte" aille de soi. Dans ce cas, comment la définiriez-vous?

Au cas où vous réussisez effectivement à trouver une définition, il n'est pas certain que ce que ces mots évoquent spontanément pour vous aient quelque chose à voir avec ce que des philosophes du XVIIe ont voulu faire penser par là.

Déjà, Lalande par exemple fait remarquer que ce que Descartes appelait "distincte", concernant une idée, est exactement ce que Leibniz appelait "claire" (tandis que pour les deux une idée peut être claire et pas distincte, pas claire mais néanmoins distincte, et à la fois claire et distincte, donc pouvoir distinguer la clarté de la distinction est assez important si l'on veut que l'expression "idée claire et distincte" ait un sens; puis comprendre le sens que chaque philosophe donne à ces expressions signifie notamment pouvoir donner un exemple de chaque cas (par ex.: X est une idée claire mais pas distincte pour Descartes, Y est une idée pas claire mais néanmoins distincte pour Leibniz, et ainsi de suite), ce qui n'est pas facile non plus).

Ensuite, ce que Descartes appelle "clair", c'est l'absence de doute, tandis que Spinoza dit explicitement que la certitude propre à une "idée claire et distincte" pour lui n'a rien à voir avec une absence de doute.

Enfin, qu'est-ce que par exemple Descartes appelle "distinct"? Lalande le cite (Principes I, 45): "J'appelle [connaissance] distincte celle qui est tellement précise et dfiférente de toutes les autres qu'elle ne comprend en soi que ce qui paraît manifestement à celui qui la considère comme il faut." Ici on a déjà au moins deux problèmes:
1) qu'est-ce qu'une connaissance "précise" pour Descartes? Lalande: par connaissance "précise" il faut comprendre ce que Port Royal voulait dire par là, c'est-à-dire connaissance abstraite. Tenu compte de ce que Spinoza pense de l'abstraction, on voit qu'on ne pourra pas transposer cette définition telle quelle au spinozisme.
2) une idée n'est distincte que si elle correspond à certains critères, dont celui-ci, assez étrange tout de même: considèrer l'idée comme il faut. Ce serait quoi, considérer une idée "comme il faut" ... ? Et quand est-ce qu'on ne considère une idée pas comme il faut?

Voici déjà quelques questions auxquelles il me semble qu'il faudrait pouvoir répondre si l'on veut essayer de comprendre l'expression "idée claire et distincte" telle qu'elle est inventée et utilisée par certains philosophes, dont Spinoza.
L.

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Messagepar Louisa » 18 déc. 2008, 04:43

Enegoid a écrit :Remarque préliminaire (de détail ?) : dans ce qui suit, je suppose que « essence singulière » est équivalent à « essence d’une chose singulière ».


Bonjour Enegoid,
voici une deuxième tentative de réponse à votre dernier message ... . Dans l'espoir que cela ne vous dérange pas, je l'insère dans ce fil-ci plutôt que de répondre dans le topic "liberté et déterminisme", puisqu'il me semble qu'il s'agit principalement du sujet des essences, dont on discute depuis quelques semaines ici.

A mon sens, "essence singulière" n'est pas vraiment équivalent à "essence d'une chose singulière", pour les raisons que Pourquoipas a déjà mentionnées ci-dessus: l'E2D2 porte sur tout type de choses, singulières et autres. L'essence singulière peut donc tout aussi bien être l'essence d'une chose singulière que d'autre chose (un attribut par exemple), si par "singulier" on ne comprend pas ici "fini et déterminé" mais l'inverse de général ou universel ou prédiqué de plusieurs Individus.

Cependant, dire que l'essence d'une chose singulière est singulière reste valide, donc ok, lorsque ci-dessous vous parlez d'essence singulière, je comprendrai par là "essence singulière d'une chose singulière".

Enegoid a écrit :Remarque 1 : pour pouvoir distinguer « essence d’une chose singulière » de « essence de genre », il faut bien admettre que « genre » est différent de « chose singulière ». Or un genre est une chose (ce n’est pas « rien ») ce serait donc une chose « non singulière ». Ce qui n’est pas évident.


le genre est certes une chose. Spinoza précise même quelle chose: une idée, qui n'existe que dans l'Esprit de tel ou tel homme. Par là même elle est donc une chose singulière, ayant elle aussi une essence singulière.

Enegoid a écrit :On voit bien, me semble-t-il, qu’il peut y avoir discussion sur le rapport entre « genre » et « chose singulière ». Cette discussion devrait selon moi être tranchée avant d’aller plus loin, ne trouvez-vous pas ? Un être de raison est une idée (singulière). Est-il si sûr qu’une idée n’a pas d’essence ?


oui je crois aussi que ce serait intéressant d'essayer de préciser ce que Spinoza pense du terme "genre", si l'on veut comprendre ce que pourrait être le "moi" et donc l'essence d'une chose singulière.

Sinon comme je viens de le dire, à mon sens toute idée est un mode, donc une chose, donc a une essence (objective et formelle).

Enegoid a écrit :Spinoza oppose facilement, notamment dans le TRE , les « choses physiques » aux « choses abstraites » et aux universaux. Peut-être peut-on admettre que pour Spinoza, « chose singulière » s’oppose à « être de raison »?
Est-ce votre avis ?


pas vraiment, je crois plutôt que les choses abstraites sont elles aussi des choses, seulement, ce sont, en tant que choses, des idées dans l'entendement humain. L'être de raison est donc un autre type de chose singulière, je dirais, que l'être physique, qui existe hors de l'entendement humain.

Enegoid a écrit :
Si oui, dans ce cas, vous ne pouvez plus utiliser E2p37 qui ne concerne que les choses singulières. Spinoza dit bien « ne peut constituer l’essence d’aucune chose singulière » et non pas « ne peut constituer l’essence d’aucune chose ».


à mon avis l'E2P37 se concentre sur l'essence de choses singulières parce qu'il s'agit avant tout de comprendre l'Esprit humain, qui est une chose singulière, mais je crois que l'E2D2 a une extension plus large, et s'applique à n'importe quelle chose, singulière ou non (puisque Spinoza n'y parle que d'une chose en général).

Enegoid a écrit :En résumé, il me semble que l’on a deux possibilités :
1. Ou bien le genre est une « chose singulière », et alors rien n’interdit de parler de son essence.


oui, tout à fait d'accord avec cette possibilité. Il faut juste tenir compte du fait (je veux dire: de l'idée, pas d'une chose qui serait scientifiquement vraie et prouvée) que l'essence du genre, c'est l'essence d'une idée dans l'entendement humain, pas l'essence de quelque chose hors de l'entendement humain (et donc pas l'essence des Individus qui tombent sous le concept de tel ou tel genre - l'essence du genre "homme", c'est l'essence de l'idée Homme, pas l'essence de tel ou tel homme réel, en tant qu'être physique).

Enegoid a écrit :2. Ou bien le genre n’est pas une chose singulière, et la question des propriétés communes ne peut entre dans son champ de signification.


si le genre n'est pas une chose singulière (en l'occurrence, une idée), que serait-il .. ?

Enegoid a écrit :Remarque 2 : vous reconnaissez que Spinoza parle d’essence de l’homme. Il me semble que l’on doit en déduire que « il y a des essences de genre chez Spinoza ». Or ce n’est pas ce que vous faites. C’est pour moi incompréhensible


il y a certainement des essences de genre chez Spinoza, mais cela uniquement dans l'entendement humain, et non pas hors de lui, dans la nature. Spinoza peut parler de l'essence de l'homme dans l'Ethique sans aucun problème, aussi longtemps que l'on tient compte du fait que l'homme, pour lui, c'est une abstraction. Mais on peut dire plein de choses vraies (et fausses) d'idées abstraites, d'idées fictives etc. (exemple: il est vrai qu'une licorne ressemble à un cheval, il n'est pas vrai qu'une licorne a seulement deux pattes). Une partie de notre connaissance vraie du deuxième genre dépend de ce type de vérités.

Enegoid a écrit :(J’ai cru comprendre que, derrière ces débats, il y avait, notamment, la préoccupation de savoir si Spinoza était nominaliste ou pas : ne pourrait-on mettre cette question de côté pour l’instant ?).


ok, pas de problème.

Enegoid a écrit :En tentant de vous comprendre, j’ai supposé que vous étiez arrêtée - à juste titre - par la conclusion suivante (je vous cite) : « ..donc si l’on dit que l’homme est un animal rationnel, alors il faut que l’essence de Socrate soit la même que l’essence de Platon »
Mais je ne vois pas en quoi le fait que Socrate et Platon aient tous les deux comme propriété commune d’être des animaux rationnels, impliquerait obligatoirement qu’ils aient la même essence. Ce serait, pour le coup, confondre propriété et essence.


en effet, mais pour autant que je sache c'est exactement ce que font Aristote et la tradition aristotélicienne (dont beaucoup de théologiens contemporains de Spinoza). La distinction "essence - propriété" vient de Spinoza, et elle le rend tout à fait impossible de définir l'essence de Socrate par les propriétés que Socrate a en commun avec Platon. En cela Spinoza n'est donc pas aristotélicien du tout.

Enegoid a écrit :Vous dites aussi « l’essence de Socrate, qui n’est rien d’autre que l’essence de tout homme… »
Qu’est-ce qui permet de le dire ?


l'aristotélisme. Tout dépend de comment on définit l'essence, mais si on le fait de façon aristotélicienne, alors l'essence de Socrate est identique à l'essence de n'importe quel homme. Si en revanche on prend la définition spinoziste de l'essence (E2D2), alors l'essence de Socrate n'est pas du tout l'essence de tout autre homme.

Enegoid a écrit :On pourrait refuser d’admettre que Socrate et Platon aient des essences différentes tout en participant de la même essence humaine, comme tous les modes « participent » de l’essence de Dieu sans que l’essence de chaque mode soit d’être Dieu. Personnellement, je ne vois pas le problème posé par des essences en poupées gigogne : Socrate a une essence qui lui est propre, il « participe » de l’essence humaine parce qu’il présente les propriétés d’un homme, il participe de l’essence « être vivant » parce qu’il est vivant etc.


pensez-vous à l'un ou l'autre passage où Spinoza parle de "participation"? De prime abord, je dirais que ce terme peut désigner le rapport entre l'homme et une unité plus grande que lui dans des systèmes néoplatoniciens, mais pas dans le spinozisme. L'homme ne participe pas à Dieu chez Spinoza, il exprime Dieu, il enveloppe le concept de Dieu. Cela me semble être assez différent (mais il faudrait travailler davantage sur ce type de rapport pour pouvoir rendre la différence plus explicite, si différence il y a .. Wolfson l'a peut-être déjà fait?).

Sinon si je ne m'abuse le dernier message de Bardamu ci-dessus abordait précisément la question du rapport entre un Individu et l'Individu plus "grand" qu'il compose. Il serait peut-être temps qu'on revient à ce qu'il a proposé comme pistes de réflexion à ce sujet, afin de pouvoir explorer davantage cette problématique? J'espère en tout cas pouvoir m'y atteler bientôt.

Enegoid a écrit :Suis-je vraiment trop naïf, y a-t-il une importante question philosophique derrière tout cela qui empêche de se satisfaire de cette vision ? Y a-t-il des arguments contre ?


en principe, pour autant que je sache ce qui participe est censé posseder les mêmes propriétés de ce à quoi il participe, mais à un moindre degré. Or on voit mal ce que cela pourrait signifier dans le cas du rapport homme - humanité: comment un homme pourrait-il posséder selon un moindre degré l'humanité que seul l'Individu "Homme" possèderait entièrement ou au plus haut degré? Bref, je crois que la notion de participation n'est pas très adéquate lorsqu'il s'agit du spinozisme.

Enegoid a écrit :Remarque 3 : ne pas oublier que Spinoza lui-même établit une sorte de pont entre les « choses singulières » et des choses « fixes et éternelles »
« Les choses singulières changeantes dépendent si intimement et si essentiellement (pour ainsi dire) de ces choses fixes que, sans elles ne pourraient ni être ni être conçues »
Les choses « fixes et éternelles » dont parle Spi ne sont pas des êtres de raison ou des genres, ce sont les lois de la nature.


ne faudrait-il pas dire que ces lois sont "inscrites" dans les choses "fixes et éternelles" (TIE B101-G37)? Si oui, elles ne sont pas les choses fixes et éternelles elles-mêmes. A mon sens, ces choses "fixes et éternelles" ne peuvent être que les attributs. Les lois de la nature, en revanche, c'est ce qui pour nous "ordonne" l'enchaînement temporel des causes et effets. Or cet ordre, dit Spinoza dans l'E1, nous l'imaginons. Hypothèse de travail: nous l'imaginons parce que la faculté d'imaginer est la faculté de penser par le temps. On peut contempler les choses qui se produisent dans le temps selon un certain aspect d'éternité, et alors on voit apparaître un "ordre", propre au deuxième genre de connaissance. C'est là qu'on doit situer à mon avis les lois de la nature (comme toute connaissance scientifique). Pour vraiment connaître les choses singulières, comme elles sont "en soi", il faut en revanche remonter à l'essence même des choses "fixes et éternelles", c'est-à-dire à l'essence de leur attribut, et en déduirre ensuite l'essence singulière. Mais là on est dans la connaissance du troisième genre, plus dans la connaissance scientifique des lois.

Enegoid a écrit : Mais Spinoza continue en disant « ces choses fixes et éternelles –en dépit de leur singularité- seront pour nous des sortes d’universaux, c’est à dire des genres pour la définition des choses singulières changeantes …»
Genre = chose singulière ?


en tout cas, je crois qu'on est ici en plein dans la problématique du statut des genres chez Spinoza, problématique qui sans aucun doute demande davantage de clarifications.

Pour l'instant j'interprète ce passage comme suit (mais toute critique est la bienvenue): on considère nous, êtres dotés d'un entendement humain donc de puissance limitée, les attributs comme des sortes d'universaux ou de genres, c'est-à-dire des prédicats qu'on attribue volontier à tout, et donc par lesquels on peut définir l'essence des choses singulières. En effet, l'essence singulière de Socrate est constituée de modifications précises des attributs de la Pensée et de l'Etendue, donc pour la "définir", il faudra d'abord faire référence à ces deux attributs, qui en ce sens précis jouent un instant le rôle de "genre" (tout homme appartient au "genre" qui peut se formuler ainsi: "est un mode de l'Etendue et de la Pensée"), pour ensuite en déduire, comme le dit l'Ethique, leur essence singulière (c'est-à-dire pour préciser de quel mode il s'agit plus précisément, sachant que le mode "Esprit de Socrate" n'est pas le même quel le mode "Esprit de Platon").

Enegoid a écrit :Récréation :
Le chat a une idée du genre "souris" qu'il enrichit à travers la capture de chaque souris particulière, comme nous avons une idée du genre homme que nous enrichissons de la connaissance de chaque homme particulier, et comme nous avons une idée du genre absolu Dieu que nous enrichissons à travers la connaissance de chaque chose particulière, chaque chose particulière étant un corps ou un genre car nous ne pouvons pas éviter de classer les choses.


merci pour la récréation ... :)
Spinoza semble dans ses exemples vouloir s'en tenir aux chiens plutôt qu'aux chats (E2P40), mais je crois que ce qu'il dit confirme ce que vous écrivez ici: en effet, l'Esprit de l'homme est ainsi fait qu'il ne peut que former tôt ou tard l'idée de genre. Et en tant que tel, cela ne pose aucun problème, aussi longtemps que l'on ne tombe pas dans le piège de "réifier" ces idées de genre, d'en faire des idées ou essences objectives de choses physiques réelles, au deux sens du mot (les genres ne sont ni les essences des choses singulières réelles, ni ne réfèrent à des choses singulières réelles comme l'Individu "Homme" etc.). Pour moi, et en tout respect pour l'interprétation de Spinoza qu'il propose et défend, c'est cela l'erreur de Sescho: il prend les genres non plus comme des abstractions mais comme des choses qui existent réellement hors de l'entendement humain, et en fait même quelque chose de plus réel que l'essence singulière de tel ou tel homme. Là on retourne entièrement à l'aristotélisme, retour qui à mon avis est définitivement exclu en vertu même de l'aspect révolutionnaire de l'E2D2. Mais la suite de nos discussions permettra sans doute de mieux approfondir et corriger les différentes interprétations qui circulent actuellement sur ce forum (y ciompris la mienne bien sûr).
Cordialement,
L.

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Messagepar hokousai » 18 déc. 2008, 18:00

à Louisa


ok, supposons que l'expression "idée claire et distincte" aille de soi. Dans ce cas, comment la définiriez-vous?


et bien c'est une idée pour laquelle il va de soi qu'elle est claire et distincte ....il y va de cette idée de soi et pas d'une autre .

Ce que vous jugez clair et distinct doit l'être de soi sinon vous ne le jugeriez pas tel.

Il vous est tout à fait loisible de dire que vous ne voyez jamais clairement et distinctement jusqu au jour où voyant clairement et distinctement vous affirmez que vous voyez ainsi . C'est à vous d'en décider pas à moi. (encore moins à Leibniz !) .
............................................
PS
je ne reviens pas sur les causes extérieures de la mort , vous confirmez ce que je disais ....c'est un autre sujet .(et je n'aime pas mélanger les sujets )

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Julien_T
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Messagepar Julien_T » 18 déc. 2008, 21:14

Les derniers posts d’hokusai sont pénétrants, et certains feraient bien de les méditer.
Ainsi, Sinusix, nouvellement illuminé, pourrait essayer d’approfondir le contenu de sa proposition: « En effet, la lecture combinée de E2D2 et de E2P37 a conduit finalement Louisa, que je suis prêt à suivre, à cantonner l'essence de Pierre à ce qui le caractérise singulièrement (la mèche de cheveux rebelle, la fossette, son amour exagéré des automobiles, son point de vue sur Claire Chazal, etc.) et jamais par ce qui l'apparente à tous ses "semblables" et donc révèle presque intégralement son comportement. »
Les qualités « la mèche de cheveux rebelle » et « la fossette », dès qu’elles sont exprimées par des mots, deviennent de quelque manière des significations générales ou abstraites : leur sens est attribuable à toute autre occurrence semblable de leur réalité, chez des « semblables de Pierre » possédant des traits distinctifs semblables. Sans quoi, il ne vous aura pas été possible d’identifier la qualité « mèche », « cheveux », « fossette ». Par contre, l’on peut affirmer que le proche de Pierre, en pensant à l’idée « fossette de Pierre », pense à un signifiant mais en le remplissant par une intuition sensible, par l’idée/sensation sensible de la trace de l’impression singulière de son observation empirique de ladite fossette. Seulement dans ce cas, ce sont de simples apparences sensibles, pour le mieux phénotypiques, mais aussi et surtout, ce qui est plus problématique, dépendantes de la perspective singulière du sujet percevant (vous savez, ces fameuses qualités sensibles non essentielles et dépendantes des dispositions du sujet percevant –Descartes, Malebranche, Locke, Hume…- qui ont occupé une bonne partie du XVII siècle et après), qui sont alors prises pour les déterminations essentielles d’une essence singulière. L’on se demandera si nombreux sont ceux qui font de tels détails de leur apparence des éléments essentiels de leur singularité éidétique. Quant à « l’amour exagéré des automobiles » et le « point de vue sur Claire Chazal », ces qualités ne sont rien d’autres que des idées abstraites (« amour » « automobiles » « exagéré » etc), attribuées selon certaines combinaisons à un singulier, mais qui l’apparentent bel et bien, sous ce rapport, à tous ses semblables aimant exagérément les voitures, etc. Le nom propre « Claire Chazal », lui, réfère directement à une réalité singulière, mais indirectement à toutes les déterminations abstraites qui remplissent ce contenu pour toute conscience ayant constitué singulièrement l’intuition d’une telle essence.
Peut-être qu’un jour Louisa comprendra donc la distinction qu’il y a à faire entre l’idée générale abstraite de genre ou d’espèce en tant qu’elle est une idée singulière instanciée, pensée, i.e actualisée, hic et nunc dans un esprit singulier, à un instant t, et cette même idée en tant qu’elle est un sens idéal visé par toute conscience intentionnelle, et n’étant en ce sens logeable ou situable dans aucune position spatio-temporelle. En ce dernier sens, la détermination spécifique de quelque degré de généralité est l’objet de, ou le sens à quoi réfère l’idée singulière pensée à un instant t par un esprit singulier. Mais cette détermination n’est pas pour autant visée comme étant dans la chose. De grâce Louisa, cesse de réduire les positions des aristotéliciens (que je ne suis pas) à cette grossière caricature consistant à leur prêter la croyance en l’existence d’une réalité matérielle, i.e concrête –non abstraite- à l’endroit des genres et espèces qui leur servent à classer la réalité. La forme substantielle, le composé hylémorphique sont des idées difficiles que tu n’as visiblement jamais travaillées et qui font droit à la singularité au moins autant que Spinoza. Encore une fois, qui peut raisonnablement croire rencontrer un jour au détour d’un chemin l’Humanité faite entité…Qui peut soutenir une seule seconde que la détermination « animal raisonnable » puisse être dite, à elle seule, « constituer » l’essence singulière tout autant de Pierre, Paul etc. Est-il si difficile que cela de concevoir la singularité modale, monadologique, substantielle ou éidétique comme une totalité infinie ou inépuisable de déterminations qui, prises une à une, doivent toutes être dites abstraites (tirées-de, séparées) ? Est-il possible, dans le même instant, sans durée ou épaisseur, de capter et embrasser par l’intuition du fameux 3e genre la totalité des déterminations que tu auras perçues, à travers ta perspective, d’une quelconque singularité observée empiriquement ?
Manifestement, il est néfaste de s’enfermer dans l’étude exclusive d’un auteur, on ne se pose plus de questions pour préférer faire tourner à vide un réseau de significations le plus paraphrasant possible, et en caricaturant toute autre position d’auteurs qu’on ne se donne pas la peine de lire.


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