Texte et Contexte de l'Ethique

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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vieordinaire
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Texte et Contexte de l'Ethique

Messagepar vieordinaire » 03 janv. 2009, 00:03

Louisa a écrit :
Ceci etant dit, je ne crois pas qu'il faille d'abord avoir eu l'une ou l'autre experience singuliere du troisieme genre avant de pouvoir comprendre ce que Spinoza en dit. Si c'etait le cas, l'Ethique serait un livre totalement esoterique, comprehensible uniquement pour ceux qui pensaient deja comme Spinoza, ce que la methode du more geometrico a mon sens conteste de maniere absolue.

Par consequent, il n'y a qu'un moyen pour essayer de mieux comprendre en quoi consiste le troisieme genre de connaissance et donc la Beatitude spinoziste: c'est d'essayer d'analyser collectivement le texte, d'en donner des interpretations differentes et de comparer celles-ci a l'aide d'arguments et d'objections etc.



Je ne partage pas l'avis de Louisa lorsqu'elle affirme:
"Si c'etait le cas, l'Ethique serait un livre totalement esoterique, comprehensible uniquement pour ceux qui pensaient deja comme Spinoza, ce que la methode du more geometrico a mon sens conteste de maniere absolue."

Et je ne pense pas etre le seul:

Sinusix a écrit :Pour ce qui me concerne, je ne dirais pas que cela est absurde, mais je ne cherche pas, comme vous semblez faire, а essayer de comprendre, car je "pressens" que, dans cette derniиre partie, Spinoza passe au niveau des croyances et non des faits analysables par l'entendement. Or, comme l'a si bien dit Proust, Les faits ne pйnиtrent pas dans le monde oщ vivent nos croyances, ils n'ont pas fait naоtre celles-ci, ils ne les dйtruisent pas.
La cinquiиme partie de l'Ethique connaоt une accйlйration stupйfiante du processus dйmonstratif, qui plus est "йsotйrique", voire mystique. Il semble relever d'une expйrience personnelle incommunicable, dont j'observe que la non occurrence chez moi, faute de la "grвce" associйe, ne m'interdit pas de comprendre pour approuver, ou d'approuver intuitivement sans avoir encore compris, les quatre premiиres parties.



Premierement, remarquez le drole d'argument. S'il y a QUELQUES passages incomprehensibles ou impenetrables alors nous avons ... un livre 'TOTALEMENT' esoterique, ... UNIQUEMENT ... de maniere ABSOLUMENT ... encore une fois vous pechez par exces: vous prenez un bout de la corde et soudainement votre discussion en fait une corde complete. Si l'Ethique offre quelque passages difficiles et obscures--et peut-etre meme impenetrables pour les 'moins sages'-- a la pensee discursive cela ne fait pas de l'Ethique un livre TOTALEMENT esoterique ... la majorite des parties sont comprehensibles. Encore une fois c'est exactement la meme dynamique lorsque vous m'aviez 'accuser' de ne JAMAIS prendre au serieux vos propos simplement parce-que PARFOIS je suis sceptique. Ici, je ne vous attaque pas de facon personelle mais simplement la forme et nature de vos arguments. Nous retrouvons le meme desire de l'extreme a d'autres endroits
Louisa a écrit :C'est pourquoi je veux insister tellement sur l'argumentation, non seulement dans la discussion mais aussi dйjа lorsqu'on lit un philosophe. Sans ce "dialogue de l'вme avec elle-mкme", aucun vйritable changement d'idйes n'est possible, la seule chose qu'on pourra faire ...

Franchement ... fort heureusement la realite resiste a vos decisions de ce qui peut se faire et de ce qui ne se fait pas ... Je ne vois pas ce qui vous permet de faire ces passages a l'extreme et effacer toute nuance. Mais bon continuons ...


Nous retrouvons le meme exces avec le debut du paragraphe qui suit:

"Par consequent, il n'y a qu'un moyen pour essayer de mieux comprendre en quoi consiste le troisieme genre de connaissance"

"Il n'y a qu'UN" ???? Premierement, le paragraphe precedent ne demontre pas en quoi il ne peut y avoir d'autres moyens ... Deuxiement, il y a je crois plusieurs autres 'moyens' qui sont offerts a nous, a part les dicussions collectives [mais une discussion de ce sujet sera peu-etre pour un autre fois; ce n'est pas le sujet de mon intervention].

Selon moi, l'invitation de Spinoza n'est pas pour nous de comprendre de facon interpretative la connaissance du troisieme genre mais de 'l'eprouver'. Spinoza definit le connaitre comme une actualite -- une actualite qui ne peut etre reduit de facon exhaustive a une representation abstraite. Donc est-ce la Raison nous fournit une representation adequate de la connaissance du troisieme genre (voir mon autre post recent sur la beatitude)? Le desaccord des philosophes indique que le fardeau de le preuve est de votre cote: vous devez nous convaincre qu'une telle chose est possible et le pourqoui. Et ce n'est pas un argument comme celui d'en haut qui va convaincre les foules ou nous ... Vous nous avez pas encore explique pourquoi selon vous une-t-elle possibilite est raissonable ...

Nous avons la connaissance du deuxieme genre--laquelle appartient selon moi a l'Imagination--afin de realiser l'actualite du connaitre du troisieme genre. Comme j'ai ecrit dans mon autre post: SPINOZA A REUSSI A ATTEINDRE LE CONNAITRE DU 3 GENRE SANS L'AIDE D'UN SAGE OU D'UNE METHODE DECRITE GEOMETRICO MAIS PAR LUI-MEME--SANS TROP SAVOIR (DISCURSIVEMENT ET ABSTRAITEMENT PARLANT) CE QU'IL FAISAIT.

Une description 'comprehensible' et exacte de la connaissance du troisieme genre n'est pas necesssaire. Vous attribuez des pretensions a la methode geometrique que je ne partage pas (et SVP je ne vous demande pas de me les donner; je lu assez d'opinions de commentateurs, ainsi que vos 'demonstrations' precedentes, a ce sujet que je ne m'entend pas a un nouvel argument de votre part qui puisse trancher la question).

Selon le court traite et l'Ethique il y a des differences importantes entre les effects de la Raison et ceux de l'Entendement. Le debut du travail de la Raison n'est pas presentee comme un projet d'interpretation et descriptive de l'Ethique et de la connaissance du troisieme genre mais une vie selon des maximes bien simples (en principe) (5p20). Et comme Spinoza l'ecrit l'ordre de l'Entendement prendra 'charge du reste' eventuellement (5p10). Que des parties soient comprehensibles seulement a ceux qui ont eprouver l'Eternite de facon intime est consistent avec les hypotheses (1) ou faits (2)-(3) suivants:
(1) Decrire l'Eternite au travers d'un connaitre temporelle (mots, images et metaphores de l'imagination, etc.) est un exercise problematique--peut-etre impossible (qui peut le dire?).
(2) Les passages qui sont les plus difficiles pour les commentateurs et on amene ces derniers a des interpretations diverses et contradictoires sont justement ceux qui traite de la substance, de l'Eternite, de l'essence et de la connaissance du troisieme genre.
(3) Une telle description n'est pas necessaire pour la 'realisation' du connaitre du troisieme genre (Cd3G) (car apres tout quand Spinoza l'a realisee, il navait pas une representation discursive et adequate de la nature du Cd3G mais une idee floue (TDE; "Bonheur supreme et constant").

Le projet de l'Ethique est, en autre, de nous amener a reconnaitre les deceptions, prejudices, 'contradictions interieures' qui peuplent notre vie imaginative au travers de la Raison. Tout cela peut etre realiser sans connaitre l'Eternite de l'Esprit de facon discursive. C'est comme Spinoza nous dit:
Spinoza a écrit :"Mais il faut remarquer ici que, tout certains que nous soyons deja que l'ame est eternelle, en tant qu'elle concoit les choses sous le caractere de l'eternite, toutefois, pour expliquer plus aisement les propositions, qui vont suivre et pour les mieux faire comprendre, nous considererons l'ame, ainsi que nous l'avons fait jusqu'a ce moment, comme si elle commencait actuellement d'exister et de concevoir les choses sous le caractere de l'eternite ; et nous n'avons a craindre aucun danger en suivant cette marche, pourvu que nous prenions garde de ne rien conclure qui ne repose sur de claires premisses."

Et de la, la connaissance va venir comme une second naissance (voir le court traite)!

Un autre chose que j'aimerais ajouter. Vous dites: "il n'y a qu'un moyen pour essayer de mieux comprendre en quoi consiste le troisieme genre de connaissance et donc la Beatitude spinoziste".

Que croyez que les commentateurs ont essaye de faire depuis la publication de l'Ethique? Ils se sont tournes les pouces ou fouilles le nez? Avons-nous vraiment fait des progres significatifs, avons assiste a une convergence plus grande des vues, en plus de 3x0 ans? Quels sont les nouveaus elements qui selon vous ont change depuis hier (sauf peut-etre l'internet) qui pourraient soudainement faire en sorte que nous pourrions reussir ce que le travail collectif de plus de 10000 intellectuels et lecteurs de l'Europe, la Russie,les Ameriques, etc durant plus de 300 ans ont echoue en quelque sorte? C'est a vous de nous dire pourquoi c'est possible selon vous alors que les 'faits', c'est-a-dire le CONTEXTE au lieu du TEXTE de l'Ethique, semblent illustrer que vos espoirs sont 'excessifs' (voir 4eme partie de l'Ethique) et ne peuvent que vous 'decevoir' (voir le court traite au sujet de la Raison).

Finalement, je crois qu'il y a d'autre moyens (lesquels seront peut-etre un jour le sujet d'une autre post).

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Messagepar hokousai » 03 janv. 2009, 02:47

pas mal , pas mal ...(un peu agressif . Non ? quand même ....si ) mais pas mal tourné .

(bien on va pas en dire plus ,
c'est déjà beaucoup ....
je vais me coucher )

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Messagepar hokousai » 06 janv. 2009, 23:15

et bien dites moi ....pas beaucoup d échos ..... dommage !

votre vison est probablement un peu trop singulière...une langue de bois vert

voire ""vert"""" une volée de bois vert """" . http://pourpre.com/langue/expressions.php

j 'ai apprécié, je persiste et signe .


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