Enegoid a écrit :A Sescho.
Votre post du 22/01 me pose un problème dès les premières lignes. Je me concentre sur elles, car je ne vois pas comment avancer, sans éclaircir la différence de points de vue. ...
1. Ni Schuller ni Spinoza ne parlent de « modes infinis » (médiats ou immédiats). Schuller parle de « choses produites immédiatement » et de « choses produites médiatement ». Spinoza parle de «premier genre » et de « deuxième genre », admettant ainsi qu’il y a bien les deux « genres » de choses évoquées par Schuller.Il ne remet pas en question les catégories proposées par Schuller.
Oui, c'est une sorte de dialogue de sourds : je ne voyais rien de probant dans ce que vous avanciez, donc j'ai mis des commentaires approchant la chose pour voir ce qui pouvait en sortir. Rien, manifestement.
Enegoid a écrit :3. Cette « figure de l’univers » est infinie et éternelle, que ce soit la figure, ou l’univers lui-même). Et c’est une chose « produite médiatement » par Dieu.
Je ne vois pas cela dans le texte (que la figure est infinie et éternelle). D'où le tirez-vous ?
Enegoid a écrit :La notion d’individu infini est contradictoire dans les termes : cercle carré.
C'est bien ce qui me semble.
Enegoid a écrit :Ni Schuller ni Spinoza ne se réfèrent à E1p22 Ils ne se réfèrent pas non plus à E1p21, et pourtant vous n'en tirez pas la conclusion que les modes infinis immédiats n'existent pas. Il me semble, encore une fois, non forcé de penser que les deux genres de choses évoqués par Schuller concernent ces deux propositions.
Certes, c'est pourtant probable mais ce n'est pas un point déterminant. Spinoza fait une référence (et on peut supposer qu'il connaissait très bien son Ethique...) et c'est E2L7S qu'il met en référence et pas E1P22, et cela clairement pour parler de ce qui découle des modes infinis (immédiats) autrement dit de la deuxième catégorie de mode. Donc sur ce point E1P21 n'est tout simplement pas en question.
Enegoid a écrit :Spinoza dit que la face de l'univers "chose produite médiatement" est infinie.
Où cela ?
Enegoid a écrit :En fait, je suis de plus en plus perplexe, à vous lire, et je ne vous comprends vraiment pas (c'est un euphémisme) : vous écrivez (je prends un exemple, mais ce que je cite, vous le dites en plusieurs endroits) :« Nous en tirons : « Ce qui ne change pas = individu= la nature tout entière » »
Je vous pose la question : Qu’est-ce que la nature tout entière sinon un mode ? Ce mode n’est-il pas infini et éternel ? (Deus sive natura).
Ce que je dis là, d'abord, est une pure et simple réécriture de ce que dit Spinoza. Si c'est incompréhensible, il doit y avoir un problème...
Donc Dieu est un mode ?
Enegoid a écrit :Querelle de mots, selon moi en grande partie. Modes infinis ou pas il y a quelque chose à nommer. Mais je ne sais quel est l’enjeu sous-jacent ! Et je ne comprends pas non plus ce qui me parait vraiment être une obstination à qualifier de « fantôme » l’univers entier !
Vous aviez raison en anticipant un problème de communication (c'est normal puisque vous êtes juge et partie.) Je pense préférable d'en rester là.
Cordialement
Serge