La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

[Durtal]

Salut Louisa.

Pouvons-nous nous entendre sur le sens de "dissonances" ?

Bonjour DGsu,
juste en passant, pour ceux qui n'ont pas tes compétences musicales, un petit "cours" sur la dissonance par un pianiste : "Qu'est-ce qu'une dissonance ?".

Merci pour ce lien Bardamu qui est à lui seul un petit générateur d'idées adéquates (à des kilomètres du traitement du sujet sur ce fil)

BB.

D

[Louisa]

Mais quid de la dodécaphonie, par exemple? Dirait-on toujours que les "dissonances" y sont au service d'une quelconque beauté? Ou est-ce que l'idée de beauté a été remplacée par une autre idée, pas moins esthétique pour autant?

Salut Louisa.

Pouvons-nous nous entendre sur le sens de "dissonances" ?

Est-ce une harmonie qui conduit à une résolution, la consonance ?
Est-ce ce qui, subjectivement, déplaît aux oreilles de l'auditeur moyen ?

Ou n'est-ce rien, c'est-à-dire une manière de nommer un certain stade dans la conjonction harmonique des sons qui est toujours harmonique où que l'on se trouve. En ce sens, n'est disharmonique que ce qui s'éloigne de l'harmonie fondamentale: l'unisson.

En effet, tout son naturel produit aussi des sons harmoniques qui lui sont associés et qui forment le timbre de ce son particulier.
On constate que les harmoniques naturelles d'un son sont dans l'ordre: l'octave, la quinte, la tierce, la septième, la seconde (pas celles du tempérament égal bien sûr). Manifestement, plus on s'éloigne du son fondamental, plus on s'éloigne de l'harmonie, mais on n'en sort jamais. Dès lors, la dissonance n'existe pas en tant que telle, mais seulement au sein d'un système qui l'aurait définie arbitrairement.

Ce en quoi, on rejoint la question de la beauté, où la tentative de définition d'une beauté (absolue ?) ne peut en musique en aucun cas être associée à un jugement sur la consonance ou la dissonance.

Salut DGsu,

merci de ces explications, et merci aussi à Bardamu pour le lien très intéressant.

En fait, ce que j'ai voulu mettre en question par ce que j'écrivais ci-dessus, c'est l'idée que l'on puisse lier indissociablement les notions d'art et de beauté. Il me semble que la beauté n'est qu'un parmi les différents critères qui historiquement ont permis de définir l'art, alors que pour autant que je l'aie compris, Flumigel semble prendre le beau comme critère ultime.

Bien sûr, l'esthétique, en tant que discipline philosophique à part entière, est née en se présentant comme étant une "métaphysique du beau" (Baumgarten, Leçons d'esthétique), et on sait que Baumgarten accordait une grande importance à la conception leibnizienne de la perfection comme l'unité dans la variété, unité qui constitue une sorte de "harmonie". En ce sens, le beau a longtemps été défini par un rapport harmonieux entre les différents éléments qui constituent l'objet dit beau. Et comme le souligne Zygel, historiquement on constate que ce qu'on ressentait comme étant "harmonieux" en musique, c'était (du moins pendant un certain temps) effectivement (en gros) ce qui s'approchait le plus des harmoniques naturelles du son fondamental ou de la tonique.

Or je suis bien d'accord avec toi pour dire que si l'on définit le beau par la consonance, on n'a là qu'un critère relatif, puisque le critère à partir duquel on va juger tel ou tel interval comme n'étant plus consonant dépend d'un tas de facteurs propres à tel ou tel courant musical, et n'a rien d'absolu. En cela, on peut maintenir ce que Spinoza dit du beau, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un plaisir sensuel qui dépend de la "complexion" de chacun et n'a rien de purement "objectif".

Mais pour la même raison je dirais qu'il est tout à fait possible de définir l'art par la consonance ou dissonance, précisément parce que d'un point de vue spinoziste il n'y a pas d'art absolu (seule la vérité ou plutôt "l'idée" peut être absolue (E2P34)). Seulement, pour autant que je sache pas tout art a voulu se définir par le critère du beau, ce qui implique que pour comprendre certains courants d'art, il faut avoir recours à d'autres notions que la beauté (et donc à d'autres notions que la consonance ou dissonance - à moins que l'on décide de définir la beauté elle-même autrement que par la présence ou absence d'harmonie, ce que tu sembles suggérer ... si c'est le cas, à quel autre critère du beau penses-tu?).
A bientôt,
L.

[Louisa]

que comprends-tu par ce "nous"? Lorsque Picasso invente les Demoiselles d'Avignon, est-ce qu'il crée quelque chose qui émane de "nous", ou est-ce qu'il est plutôt en train d'inventer une nouvelle perception des choses, perception qui n'émane de personne, à strictement parler, mais qui s'est imposée à lui, une fois qu'il a essayé de regarder les choses à nouveaux frais?

Avec les Demoiselles d'Avignon, Picasso a créé quelque chose qui émane de lui, même si son acte créatif lui échappe au moins en partie. Même si son oeuvre s'est imposée à lui, elle est tout de même née de lui, de ce qu'il était, de ce qui le constituait lorsqu'il vivait. Et ce tout en tenant compte des influences qui ont pu l'affecter.

Ce "nous", c'est nous les hommes. C'est l'homme, le créateur, de qui émane l'oeuvre créée.

Bonjour Flumigel,
ok, je n'avais pas compris que tu voulais dire cela, merci de ces explications supplémentaires.

Dans ce cas je crois être plus ou moins d'accord. J'y ajouterais juste qu'on pourrait peut-être dire que si l'artiste est le seul créateur, le seul auteur de son oeuvre, celle-ci ne doit pas forcément venir de ce qui le "constituait". C'est qu'il me semble que lorsqu'il crée une oeuvre, un artiste est autant en train de subir lui-même une transformation que de faire subir une transformation aux matériaux qu'il est en train de travailler. En devenant l'auteur de telle ou telle oeuvre, il devient autre que ce qu'il n'était avant de l'avoir créée. Et cela précisément parce que créer une oeuvre d'art n'est possible que si l'on parvient à rassembler un certain nombre d'influences ou de "forces" venu du dehors.

Mais bon, en disant cela, il va de soi qu'il s'agit déjà d'un parti pris. Disons donc que de prime abord je ne serais pas trop d'accord avec l'idée que l'art exprime l'une ou l'autre "essence" toujours déjà là, se situant à l'intérieur "clos" et individuel de l'artiste, mais alors je suis simplement en train de dire que pour l'instant je ne vois pas trop la pertinence d'une conception "romantique" de l'art. Je crois plutôt que la "puissance" d'une oeuvre d'art réside dans sa capacité à faire tenir ensemble des manières de percevoir et d'être affecté qui au moment de la création étaient tout aussi nouvelles pour son créateur que pour le "public" qui par après se trouvera devant cette oeuvre. En cela, l'oeuvre d'art connecte d'une manière nouvelle non seulement le public mais aussi l'artiste à un monde extérieur à lui, connexion qui ne peut que transformer l'essence même de l'artiste. Mais encore une fois, ceci n'est qu'une opinion, sans plus.

ok. Mais dans ce cas, comment définir le "beau"?

Personnellement, je le définis par rapport à l'homme, et par rapport au temps. Le Beau est donc relatif. Relatif à ce qui existe parfois en l'homme. Pas relatif dans le sens où il serait susceptible de varier d'un individu à un autre. Non. Car alors, c'est de goût personnel qu'il s'agirait.

serais-tu d'accord pour dire que la manière dont Spinoza définit le beau est plutôt relatif au sens de "goût personnel", ou est-ce que tu lis le passage cité ci-dessus par Phiphilo différemment?

Au contraire, le Beau a quelque chose de stable, qui s'inscrit dans la durée. C'est cette pérennité, garantie par un ensemble d'individus se transmettant le témoin d'une époque à une autre, qui rend le Beau tangible.

à mon sens l'oeuvre d'art a effectivement une certaine stabilité dans la durée. Mais je ne sais pas si ce qui garantit cette stabilité, ce serait quelque chose de l'ordre du beau. Si c'était le beau, comment expliquer le fait que certaines oeuvres qui a priori sont tout sauf "belles" (au sens d'exprimer des rapports harmonieux) se maintiennent tout aussi bien dans le temps?

Mais quid de la dodécaphonie, par exemple? Dirait-on toujours que les "dissonances" y sont au service d'une quelconque beauté? Ou est-ce que l'idée de beauté a été remplacée par une autre idée, pas moins esthétique pour autant?

Puisque le Beau est inextricablement lié à l'essence de l'individu (en réalité de certains individus, pas de tous), je le juge (ce Beau) à l'aune de l'émotion qu'il fera naître en lui (l'individu). Si le dodécaphonisme est capable de procurer des émotions d'une intensité et d'une sincérité comparables à ce qu'une grande oeuvre de Bach (par exemple) pourra de son côté dispenser, alors ce dodécaphonisme-là méritera tout autant le nom de Beau. S'il procure une émotion moindre, mais malgré tout réelle, il aura probablement parcouru une partie du chemin menant vers le Beau, sans atteindre complètement ce dernier. S'il ne produit que des émotions faibles et superficielles, le terme de Beau me paraîtra alors totalement inapproprié à son endroit. Pour moi, ce n'est pas une question de dissonances. Ce qui compte est ce que peut dans l'absolu ressentir l'homme face à l'oeuvre, qui soit la conséquence directe de cette oeuvre.

on pourrait effectivement le voir ainsi. Le critère du beau est alors l'intensité de l'affection que l'on peut ressentir en écoutant Bach (et la sincérité? ... que veux-tu dire par "sincérité" lorsqu'il s'agit de musique?). Mais ce qui pose pour moi problème, c'est que pour autant que je l'aie compris, le critère du beau à l'époque de Bach (par exemple) était (notamment) l'harmonie des sons, harmonie qui inévitablement impose une certaine hiérarchie entre les sons, alors que ce qui définit la dodécaphonie, c'est précisément le fait de vouloir abolir toute hiérarchie entre les sons, de ne privilégier plus aucun interval par rapport à un autre. Une fois que l'on définit un nouveau courant d'art par cette exigence d'"égalité", peut-on encore mesurer sa "qualité artistique" par l'effet produit sur nous par une oeuvre qui se base sur un tout autre critère... ?

En un sens, je crois qu'on peut effectivement "mesurer" ainsi les oeuvres d'art (en prenant comme critère l'intensité de l'affection), mais je dirais plutôt que ce faisant, on mesure la qualité artistique de l'oeuvre, et non pas sa beauté, l'art ne se limitant pas à la création de formes harmonieuses.
Cordialement,
L.

[Joie Naturelle]

Ce mysticisme laïcisé moderne, je m'empresse de le souligner, est tout aussi respectable que sa version théologico-métaphysique. Elle, par exemple, un éminent représentant en la personne d'Henri Bergson. Lisez et dites-moi si ce que dit Bergson ne résume pas votre pensée :

A quoi vise l’art, sinon à nous montrer, dans la nature et dans l’esprit, hors de nous et en nous, les choses qui ne frappaient pas explicitement nos sens et notre conscience ? Le poète et le romancier qui expriment un état d’âme ne le créent certes pas de toutes pièces ; ils ne seraient pas compris de nous si nous n’observions pas en nous, jusqu’à un certain point, ce qu’ils nous disent d’autrui. Au fur et à mesure qu’ils nous parlent, des nuances d’émotion et de pensée nous apparaissent qui pouvaient être représentées en nous depuis longtemps, mais qui demeuraient invisibles : telle l’image photographique qui n’a pas encore été plongée dans le bain où elle se révélera. Le poète est ce révélateur. Mais nulle part la fonction de l’artiste ne se montre aussi clairement que dans celui des arts qui fait la plus large place à l’imitation, je veux dire la peinture. Les grands peintres sont des hommes auxquels remonte une certaine vision des choses qui est devenue ou qui deviendra la vision de tous les hommes. [...] Approfondissons ce que nous éprouvons devant un Turner ou un Corot : nous trouverons que, si nous les acceptons et les admirons, c’est que nous avions déjà perçu quelque chose de ce qu’ils nous montrent. Mais nous avions perçu sans apercevoir. C’était, pour nous, une vision brillante et évanouïssante, perdue dans ces visions également brillantes et également évanouissantes, qui se recouvrent dans notre expérience usuelle. [...] Le peintre l’a isolée ; il l’a si bien fixée sur la toile que, désormais, nous ne pourrons nous empêcher d’apercevoir dans la réalité ce qu’il y a vu lui-même. (Bergson, la Pensée et le Mouvant, v)

Oui, je suis assez d'accord avec ce qu'écrit Bergson. Toutefois, mes propos visent davantage la musique. Et je me demandais justement, ces derniers jours, si ce que j'écrivais pouvait s'appliquer de la même manière à tous les arts. Notamment pour se qui touche à l'aspect émotionnel.

[Joie Naturelle]

Je crois plutôt que la "puissance" d'une oeuvre d'art réside dans sa capacité à faire tenir ensemble des manières de percevoir et d'être affecté qui au moment de la création étaient tout aussi nouvelles pour son créateur que pour le "public" qui par après se trouvera devant cette oeuvre. En cela, l'oeuvre d'art connecte d'une manière nouvelle non seulement le public mais aussi l'artiste à un monde extérieur à lui, connexion qui ne peut que transformer l'essence même de l'artiste. Mais encore une fois, ceci n'est qu'une opinion, sans plus.

Bonjour Louisa,

As-tu remarqué qu'en matière d'art et plus particulièrement de musique, l'intensité de ce qu'on ressent croît sous l'effet de la réitération, c'est à dire lorsqu'on se confronte plusieurs fois à l'oeuvre et qu'on finit par bien la connaître.

Ainsi lorsqu'on écoute un disque, tel passage fera frissonner au bout de plusieurs écoutes seulement, alors qu'il ne produisait pas un tel effet lors de la première écoute. C'est comme s'il fallait un temps d'adaptation à l'oreille, donc au cerveau. La nouveauté ne fait ainsi pas tant naître l'émotion que l'étonnement. C'est au contraire l'immersion complète dans l'oeuvre, la connaissance, la complicité qui s'établit progressivement entre elle et nous qui nous fait ressentir l'émotion avec le plus de force, jusqu'au frisson absolu.

L'écoute réitérée de l'oeuvre fait en nous appel à la mémoire, et cette mémoire fait qu'au bout d'un certain nombre d'écoutes, on attend tel passage dont on sait qu'il va venir. L'imminence de sa venue déclenche alors l'émotion. Ce qui était en nous se trouve en cet instant en parfait accord avec ce que nous entendons et que nous attendions, et nous vibrons alors de tout notre corps.

Je pense que l'expérience vaut pour les autres arts. Avec la même intensité, je ne sais pas, mais elle peut assurément s'appliquer ailleurs qu'en musique.

Or pourquoi, une fois l'oeuvre bien connue de nous, attendons-nous donc tel ou tel passage plutôt que tel autre ? Qu'y a-t-il donc dans l'oeuvre qui possède un tel pouvoir d'émouvoir ? Est-ce une simple question de cohérence dans la menée du discours ? J'ai tendance aujourd'hui à penser que la cohérence de l'ensemble joue pour beaucoup, mais qu'il existe autre chose encore, dont il est difficile de parler.

En effet, qu'est-ce qui fait que l'écoute de "Mon nom est Personne" d'Ennio Morricone laisse sur une impression de légèreté, tandis que la musique de "Nuit et Brouillard" de Hanns Eisler, même indépendamment de son support visuel tragique, vous prend à la gorge et vous donne un sentiment d'infinie tristesse ? Pourquoi la "Petite musique de Nuit" de Mozart est-elle si gaie, alors que le "Pie Jesu" de Lili Boulanger évoque forcément le tombeau ?

Il me semble, je me répète, que l'art éveille ou réveille des choses en nous. Des choses bien réelles, bien physiques, qui ne demandent qu'à entrer en résonance. Car il n'est que sentiment, émotion, sensation. C'est le sentiment qui est à l'origine de l'oeuvre d'art : le sentiment qu'éprouve l'artiste et qu'il parvient à faire passer dans sa création. Ce sentiment qu'il a éprouvé peut être transmis à d'autres êtres par l'intermédiaire de l'oeuvre. L'oeuvre est le lien. Le sentiment existe chez l'artiste : il doit donc pouvoir exister chez l'auditeur, le lecteur, le spectateur... Le Beau, né d'un sentiment sincère, est quelque chose qui se transmet presque sensuellement d'un être à un autre.

[PhiPhilo]

...

[alcore]

[quote="Flumigel"]Bonjour,

Je m'interroge depuis longtemps sur la notion de Beau, étant moi-même fort attiré par tout ce qui touche à l'Art. J'ai pu voir que Spinoza réfutait l'existence du Beau dans la Nature. Le Beau et le Laid n'existent pas, au même titre que le Bien et le Mal, ou la recherche de Sens. Tous ces concepts vivent en l'Homme, mais point de salut en dehors de sa personne.

Spinoza certes réfute l'idée d un Beau en soi parce que lié à l illusion finaliste
mais Spinoza parle à d'autres endroits d'oeuvres d'arts plus ou moins laides 'aujourd jui on dirait plutot interessantes) en fonction du nombre d idées qui y sont présentes
c est là une voie à exploiter
une esthétique spinozienne non finaliste
autre piste: Spinoza est par excellence le penseur de l'infini
or rien n'interdit de penser l"infiniment infini de la substance comme sublime. Il n'y a pas de perception qui correspond au sublime et donc Spinoza ne parlerait pas d idée, ms on pourrait dire qu en présence de certaines natures j'"eprouve certains affects qui liés à l'idée de la puissanc einfinie de Dieu font naître en moi le sentiment du sublime

[Joie Naturelle]

A Phiphilo,

Merci pour ce lien. Quelqu'un sait-il, à propos, si Finkielkraut a déjà consacré une émission à Spinoza ? Il m'intéresserait de savoir ce qu'il pense des idées de Baruch.

A Alcore,

Spinoza réfute l'existence du Beau dans la Nature. En même temps, il dit que l'homme fait partie de la Nature. J'imagine alors qu'il devait penser que le Beau n'existe pas en l'homme.
Moi, j'ai tenté de défendre mon point de vue dans ce fil de discussion, avec la capacité d'analyse qui est la mienne. Après, ce sont aussi les objections formulées par les autres qui permettent d'avancer un peu (ou beaucoup) sur la question. Tout dépend aussi de ce que chacun est capable de comprendre et prêt à admettre.

[alcore]

Ai je bien compris le fil de la discussion si je le résume par cette question:

Est il possible, une fois rejetée l'illusion finaliste qui sous tend la définition du beau comme harmonie, une fois acceptée l'idée que la nature est chaotique, de conserver l'idée d'une dimension de l'existence humaine (et donc aussi de la nature) qui serait "esthétique" ?
Est il possible, par delà la recherche de l'harmonie fatalement introuvable dans la nature, de définir l'art ni comme production d'objets factices, ni comme quête absurde d'une introuvable harmonie, mais comme projet de transformation de notre nature de façon à trouver, au niveau des affects, un moyen de les sauver de l'extériorité dont ils semblent affecter, extériorité qui nous réduit à l'impuissance ?
Peut on se sauver de l'affect par l'art (en tout cas de sa part de passivité) sans présupposer le saut qualitatif que la connaissance du 3eme genre autorise ?

Il me semble que l'art n'est pas lié au beau, ni à l'harmonie, mais si la nature, au niveau des affects, ne se définit que comme rapports de ofrce émanant d'une nature nécessairement chaotique, a-finalisée, il semblerait que la recherche artistique devrait intégrer cette dimension vagabonde, chaotique de la nature, nous la faire éprouver et nous permettre, peut être, de trouver notre essence dans ce naufrage ?

Ce n'est là qu'une piste bien entendu.

[LARRY]

Pourquoi dire un  beau  tableau, un bel arbre, un beau visage?

C’est qu’il agit sur moi et que je l’aime, plus ou moins, mais la langue française, comme les autres, est simplificatrice : elle veut désigner une qualité plutôt qu’un acte… A nous de comprendre qu’il s’agit d’un degré d’attraction ou de répulsion quand on parle de beauté ou de laideur.

La Beauté, puisqu’il faut utiliser ce mot, n’existe donc que parce que nous l’inventons, à notre insu ! Mais elle ne va pas sans échange amoureux : Vénus nous submerge au détour d’un chemin et la dite « beauté » est le fruit de sa séduction…
J’aime cet objet et je dis qu’il est beau. Je ne fais qu’habiller mon émotion de ce mot que je trouve dans ma langue, faute de mieux…
Ce n’est pas la « beauté » d’un arbre que j’admire et que j’aime, c’est l’arbre lui-même !
La beauté, en tant que qualité objective, est donc une fiction, juste une manière de dire.