Simplicité de la substance et multiplicité du monde

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar Durtal » 22 mai 2009, 00:49

Ces qualités qualifient l'existence (donc certainement pas "rien"), elles sont identiques logiquement au fait que l'existence ne peut pas exister sans qu'elle ait du même coup une certaine nature.

Mais l'existence n'existe pas "avant" ou antérieurement à cette qualification (c'est absurde). C'est pourquoi on ne peut pas dire qu'elles qualifient l'existence comme quelque chose qui en diffère.


Que voulez vous que je vous dise? Un étant qui existe par soi, existe comme quelque chose, il doit donc se qualifier lui même comme ce quelque chose...

A la limite si il y a quelque chose d'absurde là dedans c'est le concept d'un étant par soi, ou d'une chose qui est la propre cause de son existence....Mais là c'est un autre niveau de discussion.

D.


(post scriptum: vous postez plus vite que votre ombre! ceci est écrit sans que j'ai eu connaissance de vos remarques postérieures à celle qui concernait l'absurdité apparente d'une qualification qui ne qualifie rien)
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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 12:57

Durtal a écrit :

Que voulez vous que je vous dise? Un étant qui existe par soi, existe comme quelque chose, il doit donc se qualifier lui même comme ce quelque chose...



Eh oui, c'est là que se situe le désaccord.
Dieu n'est à mon sens pas QUELQUE CHOSE, il est absolument INDETERMINE. quelque chose, c'est toujours du fini, donc aussi du qualifiable.

"si nous posons qu'un être, indéterminé et parfait exclusivement en son genre, existe par sa suffisance, alors il faut aussi accorder l'existence à un être absolument indéterminé et parfait." Let 36

Dieu est absolument indéterminé et c'est pourquoi tous les attributs, qui enveloppent une détermination, doivent lui appartenir. C'est le contraire d'une théologie négative: l'indétermination n'est pas obtenue par négation des déterminations, mais par leur multiplication à l'infini.

Dans votre sens,Spinoza parle effecitvement de nature déterminée à propos des attributs. Mais à ma connaissance il ne parle jamais de qualités de la substance.
L'exister de la substance est certes constitué d'une infinité de natures déterminées, exprimant toutes un même exister, mais je ne vois pas pourquoi ces natures seraient des qualifications.

Il faudrait ici appuyer cette lecture sur quelques textes.

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 13:00

Durtal a écrit :
A la limite si il y a quelque chose d'absurde là dedans c'est le concept d'un étant par soi, ou d'une chose qui est la propre cause de son existence....Mais là c'est un autre niveau de discussion.



Oui, la causa sui semble un casse tête pour tout le monde sauf pour Spinoza.

Quelques éléments: la substance EST en soi mais elle n'EXISTE que comme cause de soi.
Il ne faut pas s'imaginer que la substance se donne l'Etre !
Ce qu'elle se donne c'est l'existence, c est très différent; ce qui veut dire: tout ce qu'elle contient essentiellement (ses attributs) investit son être, lequel n'est, comme tel, que contingent. L'existence, c'est l'être nécessité soit par sa propre puissance, soit par des causes extérieures (les modes).

Mais tout ceci mériterait un livre !

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Messagepar Durtal » 22 mai 2009, 14:50

alcore a écrit : Eh oui, c'est là que se situe le désaccord.
Dieu n'est à mon sens pas QUELQUE CHOSE, il est absolument INDETERMINE. quelque chose, c'est toujours du fini, donc aussi du qualifiable.



Oui et non et je pense que vous le savez très bien. Il est "indéterminé" au sens positif où il est toutes déterminations où il est infinité de détermination de l'être et qu'il n'est pas plus l'une que l'autre; mais il n'est pas "indéterminé" au sens négatif du concept aristotélicien de matière.

Quand je dis que Dieu ne peut se faire être que comme quelque chose, je veux dire par exemple comme quelque chose qui est la pensée, comme une substance pensante, mais comme il n'y a aucune raison qu'il soit cela à l'exclusion d'autres choses, alors il sera aussi quelque chose qui s'étend, comme quelque chose qui est la substance étendue et encore quelque chose qui x... , et encore quelque chose qui z... etc...

Le "quelque chose" sans aucune attribution d'être ou de nature de l'être est une abstraction, c'est le mot "être" pris comme "universel"une coquille vide. Et Dieu n'est certainement pas l'être indéterminé pris en ce sens.

alcore a écrit :Dieu est absolument indéterminé et c'est pourquoi tous les attributs, qui enveloppent une détermination, doivent lui appartenir. C'est le contraire d'une théologie négative: l'indétermination n'est pas obtenue par négation des déterminations, mais par leur multiplication à l'infini.

Dans votre sens,Spinoza parle effecitvement de nature déterminée à propos des attributs. Mais à ma connaissance il ne parle jamais de qualités de la substance.
L'exister de la substance est certes constitué d'une infinité de natures déterminées, exprimant toutes un même exister, mais je ne vois pas pourquoi ces natures seraient des qualifications.




Mais je ne veux rien dire d'autre! Et comme premièrement le fait que j'appelle cela des "qualifications de l'exister" ne modifie en rien la structure décrite, comme deuxièmement ce terme n'est employé par moi que pour essayer d'expliciter ce qu'il faut entendre sous le terme d'attribut, et comme enfin on peut y substituer à loisir et sans aucun dommage pour ce que je soutiens l'expression de "natures de l'existence", c'est moi qui vous retourne la question: qu'est ce qui m'empêche d'appeler cela des "qualifications de l'être"?

Il y a entre nous maintenant je crois, plus qu'un problème de lexique, un problème de grammaire: je dis "qualification de l'être", vous comprenez cette phrase dans un certain sens, il y a l'être d'un coté sa qualification de l'autre, l'être est le sujet qui reçoit la qualification. Je ne veux pas dire que c'est incorrect, on peut donner effectivement cette valeur à cette phrase.

Cependant je la prends en un autre sens qui est également possible: la qualification est à entendre au sens de cela qui fait de l'être considéré ici l'être qu'il est.

Comme par exemple lorsqu'on dit que le rouge est une qualité perceptive différente du vert, on entend faire la différence (pardon pour les barbarismes), entre quelque chose comme la "rougéité" du rouge, le fait même d'être rouge, et la "verdéité" (!!!?) du vert, le fait même d'être vert.

Un peu de la même manière c'est dans cette direction que je parle de qualification. La substance pensante, c'est l'être considérée dans sa consistance intime de pensée, qui n'est pas le même type de consistance intime de l'être que l'être de la substance étendue.

Et j'ajoute que pour comprendre ce que je veux dire par là il est essentiel d'avoir égard à cette remarque que j'ai faite dans le long texte plus haut: SI l'être n'avait qu'un "attribut", alors il n'y aurait aucun sens à vouloir tenter de nommer l'être en cela qui fait de lui l'être qu'il est. Pour que cela ait un sens de le faire il faut qu'il y ait une infinité de désignations possibles, une infinité de différents "cela" qui font de l'être l'être qu'il est.

C'est pourquoi à mon avis Spinoza réfère l'attribut aux essences de substance que notre intellect distingue. Elles expriment l'être sous une infinité de "cela" qui sont une infinité de désignations de comment l'être est.
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Messagepar bardamu » 22 mai 2009, 16:24

Durtal a écrit :(...) quelque chose comme la "rougéité" du rouge, le fait même d'être rouge, et la "verdéité" (!!!?) du vert, le fait même d'être vert.

Le "rougeoiement" et le "verdoiement", le fait d'être rougeoyant ou verdoyant ?
Ca donnerait un côté actif à ces "-ités".

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 18:41

Durtal a écrit :Oui et non et je pense que vous le savez très bien. Il est "indéterminé" au sens positif où il est toutes déterminations où il est infinité de détermination de l'être et qu'il n'est pas plus l'une que l'autre; mais il n'est pas "indéterminé" au sens négatif du concept aristotélicien de matière.
.


Hmm ce n'est pas aussi simple.
Cf la deuxième note du CT, ch2, §2

Voici comment raisonne Spinoza (et aussi dans l'Ethique d'ailleurs)

a) si nous ne connaissions que la pensée et l'étendue,on pourrait très bien les considérer comme des substances existantes en soi et par soi, sans avoir à poser un quelconque Dieu ni à les concevoir comme des attributs
b) or ces substances quoiqu'infinis ne sont infinies que dans leur genre et ne sont donc pas absolument indéterminés; chacune enveloppe la négation de l'autre (non pas la privation puisque chacune est parfaite). La négation n'étant pas la privation, elle s'accomode fort bien de la perfection en son genre de chque substance.
c) ce qui nous pousse à affirmer Dieu, c'est l'idée de perfection absolue. Quelque chose nous pousse à ne pas arrêter la série des substances à 2: on doit en poser une infinité: nous savons donc QU ILS existent mais nous ne savons pas de CE QU ils sont.

L'origine de ce savoir et de cette ignorance qui se sait ignorance, l'origine de cet excès de l'Etre sur la connaissance qu'on en a, c'est Dieu lui meme.

Spinoza en fait propose une autre manière de concevoir la négation.
Pour faire court: les théologies négatives conçoivent la négation de façon négative: il faut supprimer la réalité de la chose existante pour avoir le droit de l'affirmer de Dieu éminemment.

Spinoza inaugure une autre voie: il faut certes nier la "qualité" propre à chaque attribut, mais c'est en multipliant les attributs à l'infini qu'on y parvient.

C'est ce que j'appelle la négation affirmative ou positive.

Dieu est absolument indéterminé en ce sens qu'il contient toutes les substances (pensée, étendue) mais sous une forme où elles perdent leur "limitation qualitative". Elles conservent leur spécificite, cad leur essence de sorte qu'on peut toujours les concevoir par elles memes en tant qu"attributs; mais elles ne sont plus l'une à côté de l'autre, l'une négation de l'autre.
Ce que l'idée de Dieu supprime c'est l'imagination d'une juxtaposition des substances, d'une négation réciproque ou limitation.

Donc Dieu est bien absolument INDETERMINE, de sorte que toute limitation n'est qu'une négation.
Nous pouvons considérer un attribut sans Dieu et alors il nous apparaît comme une essence particulière: la pensée, l'Etendue. C'est toujours possible de les considérer ainsi.

C'est donc bien l'ignorance ABSOLUE où nous sommes de la nature des autres attributs, jointe au SAVOIR ABSOLU qu'il existe d'autres attributs qui est la source de l'idée d'une indétermination absolue de Dieu, qui seule autorise à poser Dieu comme existant.

En ce sens, les attributs ne sont PAS des déterminations. Ils ne le sont que si vous les considérez en dehors de l'idée de perfection absolue, cad de Dieu.
Dans cette abstraction, les attributs sont: des substances, des qualités, des déterminations;

Mais rapportés à Dieu, ils ne sont plus rien de tel et ce n'est que nominalement que l'Etendue se distingue de la Pensée.
Pour nous, ce sont des déterminations, pour Dieu ce ne sont que des manières d'affirmer son absolue indétermination.

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 19:00

Durtal a écrit :Quand je dis que Dieu ne peut se faire être que comme quelque chose, je veux dire par exemple comme quelque chose qui est la pensée, comme une substance pensante, mais comme il n'y a aucune raison qu'il soit cela à l'exclusion d'autres choses, alors il sera aussi quelque chose qui s'étend, comme quelque chose qui est la substance étendue et encore quelque chose qui x... , et encore quelque chose qui z... etc...

Le "quelque chose" sans aucune attribution d'être ou de nature de l'être est une abstraction, c'est le mot "être" pris comme "universel"une coquille vide. Et Dieu n'est certainement pas l'être indéterminé pris en ce sens.


Le quelque chose, et au delà, l'Etre ne sont que des abstractions, et on ne quitte pas le plan du fini.

C'est pour cela que toutes les philosophies fascinées par l'Etre sont d'origine grecque, incapables de penser en dehors du fini.

ce qui n'est pas quelque chose, ou étant, n'est pas rien, c'est l'UNIQUE, cad Dieu, l'Etre absolument infini, absolument PARFAIT.

je ne pense pas que Spinoza concoive les attributs comme étant "quelque chose".
Pour une raison simple: c'est qu'on a jamais l'expérience des attributs ! On ne peut avoir l'expérience que de ce qui peut se rencontrer: des modes. Ni Dieu, ni ses attributs ne sont objets d'expérience.

Voici le texte :

"puisque l'existence des attributs ne diffère pas de leur essence, aucune expérience ne pourra jamais nous la faire saisir"
Lettre 10

S'ils vous apparaissent des "quelque chose" c'est uniquement parce que vous les considérez hors de la perfection absolue de Dieu.

je vous le démontre comme suit.

Soit un renard. On ne peut dire qu'il est un que par rapport à un autre:un, c'est toujours l'élément d'une multiplicité.
Supposons qu'il soit seul au monde.
On pourrait encore dire: c'est un animal, ce qui implique qu'il y en d'autres.

Supposons qu'il n'y ait plus d'animaux. On pourrait encore dire: c'est un être vivant, à côté d'autres.

Suppsons qu'il n'y ait plus d'êtres vivants: c'est une chose, c'est encore "quelque chose"

Mais cela vous ne pouvez le dire que parce qu'il y AUTRE CHOSE dont le quelque chose se détache.

supposez maintenant qu'il n'y ait rien d'AUTRE que ce renard,absolument RIEN, avec quoi il pourrait être comparé.

Pouvez vous encore dire: il est "quelque chose" ?
Non.
D'abord parce que ce renard aura disparu, puisque son existence de "quelque chose" il l a doit aux autres choses justement qui, par hypothèse, ont disparu. Les autres ont disparu, lui aussi.

Reste quoi ?

L'Etre complètement indéterminé, infini, non pas le néant parce que le néant justement n'est pas grand chose !

Même en dehors de tout quelque chose, il reste encore à penser la substance et ses attributs: car l'Etendue n a pas disparue avec le quelque chose et les autres choses.

Toutefois l'Etendue est encore quelque chose en un sens: elle est infinie en son genre.
C'est en cepoint qu'on se sépare.

Car Spinoza va plus loin et dit: ce quelque chose qu'est l'Etendue, il ne l'est que parce que vous la considérez comme un absolu, alors que ce n'est qu'une forme parmi d'autres de l'affirmation absolument infinie.

Du coup, en Dieu, ce "quelque chose" que l"Etendue gardait par devers soi, s'évanouit complètement.

Elle ne cesse pas pour autant d'être une nature déterminée, et d'être concevable par soi; mais en Dieu l'Etendue n'est plus quelque chose de déterminé; elle a surmonté sa séparation d avec la pensée qui n'est précisément pour elle AUTRE CHOSE, ce qu'elle était auparavant.

En Dieu, l'Etendue n'est plus quelque chose et la Pensée n'est plus l'Autre de l'Etendue.

Maintenir l'idée que l'Etendue est quelque chose, une qualité c'est s'interdire de comprendre l'unicité absolue de Dieu.

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 19:10

Durtal a écrit :Mais je ne veux rien dire d'autre! Et comme premièrement le fait que j'appelle cela des "qualifications de l'exister" ne modifie en rien la structure décrite, comme deuxièmement ce terme n'est employé par moi que pour essayer d'expliciter ce qu'il faut entendre sous le terme d'attribut, et comme enfin on peut y substituer à loisir et sans aucun dommage pour ce que je soutiens l'expression de "natures de l'existence", c'est moi qui vous retourne la question: qu'est ce qui m'empêche d'appeler cela des "qualifications de l'être"?

Il y a entre nous maintenant je crois, plus qu'un problème de lexique, un problème de grammaire: je dis "qualification de l'être", vous comprenez cette phrase dans un certain sens, il y a l'être d'un coté sa qualification de l'autre, l'être est le sujet qui reçoit la qualification. Je ne veux pas dire que c'est incorrect, on peut donner effectivement cette valeur à cette phrase.
.


Ce n'est pas seulement un problème de mot. Je vois bien que vous essayez de saisir ce que chaque attribut apporte de spécifique à la substance. Et vous avez raison, car même en Dieu chaque attribut reste concevable par soi:il ne se fond pas dans la masse !

Mais là où je ne vous suis pas parce que cela a des conséquences énormes sur toute la doctrine, c'est quand vous parlez de qualités, en suivant la lecture aberrante de Deleuze.

D'abord parce que JAMAIS Spinoza ne parle de qualités à propos des attributs.

Ensuite, pour les raisons que je vous ai dites: la qualité est relative au fini, elles concernent les essences de modes, qu'ils soient finis ou infinis.

Encore une fois: En Dieu les attributs perdent leur "genre", ils étaient parfaits, infinis dans un genre, cad si vous voulez qualitativement. Mais justement s'ils restaient des qualités, ils ne pourraient surmonter, en Dieu, la forme de la séparation-négation avec les autres attributs.
Chacun continue d'affirmer sa nature, son essence, mais non pas en face des autres, séparés des autres ( ce qu'implique l'idée de qualité) mais AVEC les autres. La pensée n'est plus, en Dieu, l'Autre de l'Etendue.

L'exister de Dieu est unique, mais son essence est multiple; seulement c'est la façon d'exister de ce multiple qui change selon que l on prend le point de vue de Dieu ou du nôtre.
En Dieu, les attributs ne sont que des révélations diverses, coactives, indéterminées de sa puissance.
Pour nous, les attributs sont des déterminations, mais pas piour Dieu.

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 19:22

Durtal a écrit :.

Et j'ajoute que pour comprendre ce que je veux dire par là il est essentiel d'avoir égard à cette remarque que j'ai faite dans le long texte plus haut: SI l'être n'avait qu'un "attribut", alors il n'y aurait aucun sens à vouloir tenter de nommer l'être en cela qui fait de lui l'être qu'il est. Pour que cela ait un sens de le faire il faut qu'il y ait une infinité de désignations possibles, une infinité de différents "cela" qui font de l'être l'être qu'il est.

C'est pourquoi à mon avis Spinoza réfère l'attribut aux essences de substance que notre intellect distingue. Elles exprime l'être sous une infinité de "cela" qui sont une infinité de désignations de comment l'être est.


Si la substance n'avait qu'un attribut, Dieu n'existerait pas ! On pourrait se contenter de la matière par ex.
Ce qui nous empêche de nous contenter de la matière, c'est le fait que nous savons que la substance a d'autres attributs, et surtout des attributs dont on ne sait rien, sauf qu'ils existent.

Ceci est de la plus grande importance.

si on l'oublie, c'est alors que les attributs deviennent des "ceci", des "cela" précisément parce que vous ne les replacez pas en Dieu qui est absolument indéterminé.
Non pas au sens où il ne serait NI ceci ni cela, mais au sens où il est Pensée et Etendue (et autre chose) aprés dépouillement de leur caractère de "ceci, cela".
La pensée, EN DIEU, est elle aussi affirmative de l'absolue indétermination divine, ce par quoi, elle est absolument identique à l'Etendue ( et non pas parallèle! ou je ne sais quoi)

Ainsi, Dieu affirme son absolue indétermination, donc sa liberté, son absolue infinité, sa perfection absolue par le fait qu'il NIE la particularité de la substance étendue; mais il la nie POSITIVEMENT en la ramenant à un élément d'un ensemble transfini d'attributs. C'est la relativisation, au coeur du multiple transfini, de chaque substance qui la dépossède de sa qualité en son genre, tout en conservant son "essence".
Le rougeoiement et le verdoiement ne se disent pas de la totalité du sujet qui verdoie et rougeoie: je n'imagine pas une chose unique rougeoyer et verdoyer EN MEME TEMPS.
Or Spinoza affirme la simultanéité de tous les attributs; et la substance n'est pas un sujet dont les attributs seraient des affections (comme les qualités que vous citez)

La substance divine est TOUTE ENTIERE Etendue et pensée, et autre chose, ce qui serait impossible si les attributs étaient des qualités.

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Messagepar vieordinaire » 23 mai 2009, 21:27

alcore a écrit :Le rougeoiement et le verdoiement ne se disent pas de la totalité du sujet qui verdoie et rougeoie: je n'imagine pas une chose unique rougeoyer et verdoyer EN MEME TEMPS.
Or Spinoza affirme la simultanéité de tous les attributs; et la substance n'est pas un sujet dont les attributs seraient des affections (comme les qualités que vous citez)


Malheureusent, cette exigence metaphysique rattachee au concept des attributs n'est assez assez reconnue, et encore moins comprise par les lecteurs de Spinoza. Au coeur de l'ambiguite des attributs et Dieu se trouve celle de la realite de completude (completeness) et totalite (wholeness/totality).

Lors de l'une des mes discussion avec Louisa sur le sujet des attributs, un des trop peu nombreux arguments qu'elle a avances pour justifier sa position ne fut pas les demonstrations and definitions ( et je parle de definitions completes et non pas de citer des petits "bouts" ici et la comme elle a bien souvent l'habitude ) de la premiere partie mais l'analogie d'une personne feminine (sujet/substance) et le fait qu'eile soit une mere (attribut/qualite) ...


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