concernant sarkozy et spinoza

Actualités et informations diverses sur Spinoza, la philosophie en général ou regards spinozistes sur l'actualité.
Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 02 juin 2009, 23:15

elfiremi a écrit :Bonjour,

Je refais surface, et il faudrait qu'on est une discussion kantienne un de ces quatre. Je reste définitivement sur mon avis après réflexion et retour à l'œuvre.

[/i]


Quand vous voulez. Mais je trouve votre relecture de Kant un peu rapide !
Il ne faut pas moins de 10 ans pour en assimiler la substance et éviter tous les contresens !

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 02 juin 2009, 23:24

elfiremi a écrit :
Bon, par contre, vous vous douterez que je ne suis pas d'accord avec votre dernier post. N'êtes vous pas dans compris dans l'illusion que vous dénoncez? En effet, le problème de Bourdieu, mais nous pourrions dire aussi de Marx, c'est qu'il dénonce l'idéologie tout en prétendant ne pas être pris dans ses raies... Comment pouvez-vous prétendre un seul instant y échapper? A moins qu'il n'y ait encore ici un bon vieux sujet détaché du monde qui foule les doux rivages de l'idéal.
De même, et je vais emprunter un angle pascalien: peut-on sortir de la philosophie, un peu comme on sortirait d'une maladie? Y a-t-il un Schritt aus der philosophie? Comment pouvez-vous proposez un champ extérieur à la philosophie?

[/i]


A mes yeux, l'idéologie c'est l'ensemble des opinions qui se forment toutes seules au sein du milieu matériel où les hommes s'agitent en fonction de leurs intérêts réel ou prétendus tels.
J'ai l'impression que vous dites en somme: on ne peut pas distinguer ce qui est de l'ordre de l'opinion et ce qui est d'un autre ordre (savoir et vérité).
Mais dans ce cas d'où vient même le concept d'idéologie ? D'où vient l'idée de distinguer l'idéologie d'un autre type de discours ?
Et si un discours non idéologique est impossible, alors à quoi bon encore parler d'idéologie ?
Un concept ne vaut que par les distinctions qu'il rend possibles.

en outre, il n'est pas nécessaire de supposer un monde idéal pour produire la différence de la science et de l'idéologie. Il me semble que le développement des sciences illustre abondamment la possibilité de discours non idéologiques, et quand ils le sont, d'en apercevoir justmeent le caractère idéologique, ce qui n'est possible que si, au moins, on a l'idée d'un autre type de discours, et que l'on sait articuler positivement ce discours à la réfutation de l'idéologie.

Enfin, la philosophie ne cesse de sortir d'elle même; un philosophe par définition ne s'interesse qu'aux mathématiques, aux sciences, aux arts, à l'expérience du corps propre, etc. Donc votre question ne se pose pas.

Par contre une autre question se pose: y a t il moyen pour les discours prétendument non philosophiques, comme les sciences humaines, de sortir effectivement de la philosophie, de faire autre chose que de la mauvaise philosophie sous prétexte de neutralité ?
Ainsi le scientisme de Bourdieu a t il été un fantastique vecteur de toute une pseudo philosophie de garçon coiffeur que les médias et les politiques se sont empressés de relayer.

Avatar du membre
ChiaroscurO
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 27
Enregistré le : 16 nov. 2007, 00:00

Messagepar ChiaroscurO » 13 juin 2009, 15:14

Alcore a dit
Par contre une autre question se pose: y a t il moyen pour les discours prétendument non philosophiques, comme les sciences humaines, de sortir effectivement de la philosophie, de faire autre chose que de la mauvaise philosophie sous prétexte de neutralité ?
Ainsi le scientisme de Bourdieu a t il été un fantastique vecteur de toute une pseudo philosophie de garçon coiffeur que les médias et les politiques se sont empressés de relayer.


Bin perso, j ai toujours cru que la philosophie c etait l amour de la sagesse, alors pour moi tout ce qui est non-philosophique c'est tout les -ismes
Je vois la Vérité bien plus proche de la Danse
Comme le dit Nietzsche Je ne pourrais croire qu'a un Dieu qui saurait Danser
Ceci etant dit, si je reprends votre definition de la "non-philosophie", bin je dirais que la non-philosophie à tout autant de valeurs que la philosophie...

Je trouve aussi la Vérité lorsque Gainsbourg dit par exemple

La vie ne vaut d'être vécue sans amour

ou encore lorsque mon garcon coiffeur me dit qu'être beau c est tout aussi utile que l utile...

elfiremi
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 44
Enregistré le : 21 déc. 2007, 00:00

Messagepar elfiremi » 13 juin 2009, 16:15

Alcore,

Vous savez précisément que la notion d'Idéal est proprement notre point de clivage. Je ne saurai en accepter, vous vous en doutez. Par contre, je vous trouve extrêmement dur avec les sciences humaines. Sous quel prétexte épistémologique peut-on aujourd'hui parler des sciences humaines comme étant de fausses sciences? Je crois que vous vous rangez sous un débat qui a disparu depuis le début du siècle, du moins depuis le principe d'Heisenberg.
Il me semble que certaines sciences humaines, en plus de mériter le statut de scientificité, prête réellement à réfléchir et s'engage dans une étude pertinente et sérieuse du phénomène humain. Oui je sais, l'anthropologie pragmatique se range bien évidemment sous une métaphysique selon vous (du moins je crois, ôtez-moi de ce doute, je vous en prie!)!

Enfin, puisque je n'accepte pas la douce et fraiche virginité du sujet nouménal, je ne peux que vous désapprouver à propos des idéologies... Il faut assumer le fait que nous ne sommes pas le super héros, cape flottante, au-dessus des déterminismes: il nous faut faire avec, et je me permettrais ici d'évoquer quelque chose à ce propos.
Tout d'abord, je tiens à ce que vous vous asseyez, car je sais que ce que je vais énoncer à présent, va simplement vous rendre fou. Alors je me lance: selon moi, la liberté se construit énormément autours du concept de résignance... Voilà, le mot est jeté!
L'idéologie, le conditionnement, soit ce fatum dans lequel nous baignons, doit nous pousser à la résignance (au sens où l'entend Cyrulnik bien évidemment), seul moyen d'acquérir un lopin de liberté. Je crois que tout cela est très spinoziste, mais je laisserai les spécialistes me répondre à ce sujet: la résignance de Cyrulnik n'est-elle pas toute proche de la connaissance spinoziste?

elfiremi
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 44
Enregistré le : 21 déc. 2007, 00:00

Messagepar elfiremi » 13 juin 2009, 16:17

Euh par contre, Ciaroscuro, je ne suis pas sûr de comprendre votre intervention.
Lorsque Nietzsche parle de danse, il parle de l'opposé du cul de Plomb. Alors quel rapport ici? Quand au garçon coiffeur, est-ce que ce n'est pas un peu démago au fond d'en faire un philosophe qui regorge de cette bonne vieille et simple sagesse populaire?

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 13 juin 2009, 18:32

elfiremi a écrit :Alcore,

Vous savez précisément que la notion d'Idéal est proprement notre point de clivage. Je ne saurai en accepter, vous vous en doutez. Par contre, je vous trouve extrêmement dur avec les sciences humaines. Sous quel prétexte épistémologique peut-on aujourd'hui parler des sciences humaines comme étant de fausses sciences?


Mon propos ne visait pas les sciences humaines comme telles (pas plus que la critique d'un Husserl par ex), mais le détournement scientiste des sciences humaines, ou leur utilisation comme moyen systématique de lutte contre tout ce qui ressemble à de la pensée (philosophique ou autre).
Les sciences humaines ont leur validité dans leur ordre, bien entendu, et même peuvent apporter leur pierre à la pensée.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 13 juin 2009, 18:33

elfiremi a écrit :Alcore,

Je crois que vous vous rangez sous un débat qui a disparu depuis le début du siècle, du moins depuis le principe d'Heisenberg. ?


Là je ne vois pas le rapport avec Heisenberg.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 13 juin 2009, 18:34

elfiremi a écrit :
Enfin, puisque je n'accepte pas la douce et fraiche virginité du sujet nouménal, je ne peux que vous désapprouver à propos des idéologies... Il faut assumer le fait que nous ne sommes pas le super héros, cape flottante, au-dessus des déterminismes: il nous faut faire avec, et je me permettrais ici d'évoquer quelque chose à ce propos.?


C'est justement ce genre d'alternative caricaturale qui fait le jeu du scientisme psycho-sociologisant.

Avatar du membre
alcore
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 517
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar alcore » 13 juin 2009, 18:39

elfiremi a écrit :

Tout d'abord, je tiens à ce que vous vous asseyez, car je sais que ce que je vais énoncer à présent, va simplement vous rendre fou. Alors je me lance: selon moi, la liberté se construit énormément autours du concept de résignance... Voilà, le mot est jeté!
L'idéologie, le conditionnement, soit ce fatum dans lequel nous baignons, doit nous pousser à la résignance (au sens où l'entend Cyrulnik bien évidemment), seul moyen d'acquérir un lopin de liberté. Je crois que tout cela est très spinoziste, mais je laisserai les spécialistes me répondre à ce sujet: la résignance de Cyrulnik n'est-elle pas toute proche de la connaissance spinoziste?


Pauvre Spinoza !

elfiremi
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 44
Enregistré le : 21 déc. 2007, 00:00

Messagepar elfiremi » 13 juin 2009, 19:46

Euh... En ce qui concerne le principe d'Heisenberg, pour saisir le rapprochement, il s'agit de lire au moins Arendt, au mieux Bohr. Et j'insiste, il y a un rapport avec votre propos. Les sciences humaines sont ravies de pouvoir "même" apporter leur participation à la connaissance humaine, sauf qu'il faudra m'éclairer sur les critères épistémologiques propres aux sciences humaines selon vous parce que là je rigole de bon cœur... Expliquez-moi par exemple votre critère de démarcation entre bon et mauvais psychologue, bon ou mauvais sociologue... Et non pas dans une large terminologie creuse, mais bien d'un point de vue conceptuel...


Retourner vers « Actualités »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 13 invités