Qu'est ce que la causalité immanente ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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alcore
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Messagepar alcore » 11 juin 2009, 23:03

mlefevre a écrit :Vous ne songez jamais à comparer vos résultats époustouflants avec ce qui se raconte un peu dans la philosophie des sciences ?
On disait encore il n'y a pas très longtemps que la causalité était son problème central.


Comparer Spinoza avec la philosophie des sciences peut être intéressant.
Peut être avez vous des pistes ?

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hokousai
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Messagepar hokousai » 12 juin 2009, 00:45

cher Alcore


Vous ne voyez pas où je veux en venir …..c’est que je suis plus prudent que vous dans l' expression de mes idées sur des questions souvent doctoralement élucidées ( après tout ni Hegel , ni Schopenhauer n’avaient peur de sombrer dans le ridicule de systématiques complètes …fussent – elles sublimes ….. moi si )

(et comment une cause immanente peut avoir des effets divisibles, alors qu'elle ne l'est pas
. pour peu que je comprenne le sujet je veux bien tenter de répondre .

Si les effets sont divisibles en soi (objectivement comme vous diriez ) alors c’est que la substance, nolens volens , se divise .
Car chaque effets divisibles est cause divisible d’autres effets divisibles . On est dans la divisibilité omniprésente .

Si Dieu intervient comme cause éternelle indivisible, identique à elle même , omniprésente alors elle est différente des causes divisibles (transitives )

il y a
1)une contradiction
ou 2) un dualisme .

...............................................................

Il faut que les effets comme les causes soient infinis ,""ou si vous l’aimez mieux indéfinis parce qu’ils ne peuvent être égalés par aucun nombre , bien qu’on puise les concevoir comme plus grands ou plus petits .""(sic, spinoza )

Spinoza parle ,certes, et souvent de choses finies , mais ce n’est pas parce que nous concluons à la finitude qu’ objectivement des limites existent.

Dieu se manifestant est visible, les formes sont cernables (formes ou idées ). C’est ça ou ne rien voir,ni rien penser du tout .
Il est regrettable que des philosophes pensent et si mal quand ils croient à la finitude des choses individuées et ce parce qu' ils les voient telles .

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Messagepar alcore » 12 juin 2009, 10:53

hokousai a écrit :

Si les effets sont divisibles en soi (objectivement comme vous diriez ) alors c’est que la substance, nolens volens , se divise .
Car chaque effets divisibles est cause divisible d’autres effets divisibles . On est dans la divisibilité omniprésente .

Si Dieu intervient comme cause éternelle indivisible, identique à elle même , omniprésente alors elle est différente des causes divisibles (transitives )

il y a
1)une contradiction
ou 2) un dualisme .

.


Oui, il semble que nous soyons pris dans cette alternative: soit la cause est indivisible et l'on ne voit pas pourquoi ses effets seraient divisibles; soit elle ne l'est pas, et alors on ne voit pas en quoi elle est substantielle. Cette difficulté est aggravée par l'idée d'immanence.

Mais en fait Spinoza ne dit nulle part que la cause immanente est identique à ses effets, mais seulement qu'elle est unie à eux intérieurement. Les effets sont certes DANS la cause substantielle, mais ils sont néanmoins distincts de la cause. Spinoza croise deux principes: le principe de totalité (rien n'est hors de la substance, donc elle est tout) et principe de causalité: la substance est cause du divers qui est en elle. D'où le refus de deux positions:
a) l'identité de la substance (infini) et du fini n'est pas immédiate. Si il y avait indistinction de la substance et des modes, de la cause absolue et de ses effets, on ne voit pas alors en quoi la substance serait encore une cause, et les modes des effets. Le propre de la cause est de rendre intelligible cela même qu'elle pose; ce qui implique une antériorité de droit de la cause;
b) la cause qui produit ne peut rendre intelligible ses produits que parce qu'elle les produit EN elle; ce qui a pour conséquence le rejet de la notion de principe. Remarquez que Spinoza n'emploie nullement ce terme. La notion de principe enveloppe fatalement l'idée d'une supériorité du principe sur ce qui en émane. Le rejet de la création au sens théologique et de l'émanationnisme suppose une distinction entre cause et principe.

Dès lors, la cause immanente est un effet du Tout, et le tout n'est pas obtenu par la sommation de parties préalables, mais par la démonstration qu'il n'y a pas d'extérieur au multiple de multiples qu'est la substance. Dès lors, on peut bien comprendre qu'il y ait des distinctions à faire (entre substance et modes, cause et effet, parties et tout) mais ces distinctions restent immanentes, cad prises dans le Tout.

La difficulté de cette notion est aussi son intérêt puisque Spinoza cherche à articuler les 3 principes constitutifs de toute réalité: la substance, la cause, le tout en relativisant chque principe par les autres. C'est cette articulation qui mérite une clarification.

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Messagepar alcore » 12 juin 2009, 11:11

hokousai a écrit :Il faut que les effets comme les causes soient infinis ,""ou si vous l’aimez mieux indéfinis parce qu’ils ne peuvent être égalés par aucun nombre , bien qu’on puise les concevoir comme plus grands ou plus petits .""(sic, spinoza )

Spinoza parle ,certes, et souvent de choses finies , mais ce n’est pas parce que nous concluons à la finitude qu’ objectivement des limites existent.

Dieu se manifestant est visible, les formes sont cernables (formes ou idées ). C’est ça ou ne rien voir,ni rien penser du tout .
Il est regrettable que des philosophes pensent et si mal quand ils croient à la finitude des choses individuées et ce parce qu' ils les voient telles .



En effet, les modes sont divisibles mais infiniment. cette infinie divisibilité tient le milieu entre l'absolue indivisibilité de la substance et la divisibilité finie. C'est seulement pour l'imagination que les choses paraissent séparées les unes des autres et de la substance. La finitude de nos représentations est surmontée chez Spinoza par une doctrine originale du multiple, dont on commence seulement, grâce à la théorie des ensembles, de comprendre la richesse.

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Messagepar PhiPhilo » 13 juin 2009, 09:59

...
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Messagepar alcore » 13 juin 2009, 11:53

oui, en effet, il me semble que l'originalité de Spinoza est de construire la substance absolue en partant d'une conception du multiple infini, comme multiple de multiples (sans Un), l'unicité étant une conséquence du multiple.
Le multiple infini est à la fois multiple de lui meme (attributs) et multiple en lui meme (modes)

Quant à Deleuze, je ne suis pas convaincu par sa lecture. Poiur une contre lecture voir Ramond, Quantité et qualité chez SPinoza

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Messagepar hokousai » 13 juin 2009, 14:11

Or, dans la mesure où tout mode est infiniment divisible, où sont les éléments ?
(phiphilo)

spinoza ecrit
"" puis du fait que nous séparons de la Substance même les affections de la Substance et les répartissons en classe pour les imaginer aussi facilement qu'il est possible , provient le nombre ......les modes mêmes de la substance ne pourrons jamais être connus droitement , si on les confond avec des êtres de raisons qui sontdes auxiliaires de l'imagination ""

"""" dans la mesure où tout mode est infiniment[d] divisible[/b], où sont les éléments ?""""
relève de l' imagination .

Pour paraphraser Spinoza :si l'on voulait déterminer par le nombre la somme de tous les modifications d'un mode il faudrait faire en même temps qu'un mode ne fut pas un mode .

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Messagepar alcore » 13 juin 2009, 18:18

Dans les théologies créationnistes l'explication de la divisibilité est facile: le monde reposant sur le néant, rien d'achevé ne peut s'y trouver et cet inachèvement où perce le néant se manifeste dans la divisibilité des choses. L'extériorité et le néant expliquent la divisibilité.

Mais dans le spinozisme la causalité étant immanente et le néant banni de la constitution du fini, il ne reste que l'imagination pour expliquer la divisibilité.

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Messagepar PhiPhilo » 14 juin 2009, 09:07

...
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Messagepar mlefevre » 14 juin 2009, 14:45

A propos de ce qui s'est dit à différents endroits, difficile pour celles-ci de pénétrer la sphère de l'idéalisme objectif mais, à toutes fins utiles, quelques considérations sur :

cohérentisme et connaissance

[In light of the failure of foundationalism, it is time to look again at the apparent alternatives with regard to the structure of empirical justification wich were distinguished in the discussion of the epistemic regress problem. If the regress of empirical justification does not terminate in basic empirical beliefs, then it must either
- terminate in unjustified beliefs
-go on infinitely (without circularity)
_circle back upon itself in some way
............................if an infinite sequence of distinct justified beliefs is ruled out, then the presumably finite system of justified empirical beliefs can only be justified from within, by virtue of the relations of its component beliefs to each other _If that is, it is justified at all.
....................................................................................................... It will be useful to begin by speciying more precisely just what sort of coherence theory is at issue here. In the first place, our concern is with coherence theories of empirical justification and not coherence theories of truth, the latter hold that truth is to be simply identifie with coherence (presumably some coherence with some specified sort of system). The classical idealist proponents of coherence theories in fact generally held views of both these sorts and unfortunately failed for the most part to distinguish clearly between them......................Wether such a combination (coherence theory of justification with a correspondence theory of truth) is in the end a further issue.quote][laurence Bonjour]

Echec de la conception fondationnaliste, Quine pour qui la solution de la connaissance ne peut se maintenir dans un idéal d'abstraction mais qui l'incorpore dans l'étude scientifique de la perception (si elle vainc la normativité ? Voir Kim) résume assez bien la situation; je ne prends ici que la partie qui concerne la mathématique puisqu'elle acquiert chez certains une priorité.


[Studies in the foundations of mathematics divide symmetrically into two sorts, conceptual and doctrinal; The conceptual studies are concerned with meaning, the doctrinal with truth. The doctrinal are concerned with establishing laws by proving them, some on the basis of others. Ideally the obscurer concepts would defined in terms of the clearer ones so as to maximize clarity, and the less obvious laws would be proved from the more obvious ones so as to maximize certainty. Ideally the definitions would generate all the concepts from clear and distinct ideas, and the proofs would generate all the theorems from self-evident truths.
The two ideals are linked. For, if you define all the concepts by use of some favored subset of them, you thereby show how to translate all theorems into these favored terms.
The clearer these terms are, the likier it is that the truths couched in them will be obviously true, or derivable from obvious truths. If in particular the concepts of mathematics were all reducible to the clear terms of logic, then all the truths of mathematics would go over into truths of logic; and surely the truths of logic are all obvious or at least potentially obvious, i.e., derivable from obvious truths by individually obvious steps.
This particular outcome is in fact denied us, however, since mathematics reduces only to set theory and not to logic proper. Such reduction still enhances clarity, but only because of the interrelations that emerge and not because the end terms of the analysis are clearer than others. As for the end truths, the axioms of set theory, these have less obviousness and certainty to recommend them than do most of the mathematical theorems that we would derive from them. Moreover we know from Göedel that no consistent axiom system can cover mathematics even when we renounce self-evidence. Reduction in the foundations of mathematics remains mathematically fascinating and philosophically fascinating, but it does not do what the epistemologist would like it of it : it does not reveal the ground of mathematical knowledge,, it does not show how certainty is possible.quote][Quine, "naturalized epistemology"]


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