concernant sarkozy et spinoza

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elfiremi
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Messagepar elfiremi » 13 juin 2009, 19:48

Et puis, les sciences humaines ont cet avantage: elles pourraient éviter à bien des philosophes de brasser de l'air... Vous qui aimez Kant, rappelez-vous l'arène des opinions métaphysiques...

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Messagepar elfiremi » 13 juin 2009, 19:48

Vive Cyrulnik...

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alcore
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Messagepar alcore » 14 juin 2009, 22:29

elfiremi a écrit :
Expliquez-moi par exemple votre critère de démarcation entre bon et mauvais psychologue, bon ou mauvais sociologue... Et non pas dans une large terminologie creuse, mais bien d'un point de vue conceptuel...


A quoi reconnaît on UN bon peintre et un mauvais ? Quel critère permet de les différencier ? en existe t il un ?

a) s'il s'agit d'identifier un chien comme berger allemand, il est possible de donner des critères, par tel berger allemand n'est qu'un berger allemand parmi d'autres, une occurrence d'une espèce, et même ici d'une race; il en va de même de toutes les choses qui ne sont que des exemplaires d'un type; à l'aide de ce critère qu'est l'espèce on peut identifier des capacités objectives chez le chien et ainsi distinguer un bon et mauvais chien, relativement à une certaine tâche, et même à l'intérieur d'une race, les chiens qui actualisent plus ou moins les capacités objectives de leur race.

b) s'agissant d'oeuvres d'art il me semble avoir a faire à des singularités qui n'illustrent aucun genre, sauf à vouloir réduire une oeuvre à l'illustration d'un genre (littéraire, pictural...). On dira alors qu'il existe un critère pour distinguer une oeuvre impressionniste d'une oeuvre expressionniste. Mais dans ce cas, le critère ne permet de distinguer un bon peintre d'un mauvais. Je ne saurais vous donner un critère permettant de distinguer un bon peintre d'un mauvais; et même pour un bon peintre, laquelle de ses toiles est réussie, laquelle ne l'est pas; je ne veux pas dire qu'une telle distinction soit impossible, mais je pense qu'elle n'est pas possible au moyen d'un critère qui serait applicable uniformément à toutes ses toiles;

c) s'agissant de philosophie, je serais dans le même embarras et même pire, car je ne connais aucun critère permettant de distinguer un bon et un mauvais philosophe, ni même de critère permettant de distinguer ce qui est philosophique et ce qui ne l'est pas (avec toutes les variantes du non philosophique, de l'opinion au scientifique, à l'artistique, etc). De telles distinctions sont l'oeuvre du jugement au sens défini par KAnt dans la CFJ, cad non d'une faculté de subsomption sous un concept déjà connu, mais d'une faculté capable de produire le concept de quelque chose pour lequel nous ne disposons d'aucun concept (ni a priori, ni empiriquement).
Seul un philosophe peut distinguer un philosophe d'un sophiste par ex;

Si vous me demandez par quel critère distinguer un bon et un mauvais psychologue alors soit vous me demandez de prononcer un jugement singulier sur une oeuvre de psychologue, et dans ce cas, je ne peux donner de "critères", soit vous demandez des critères généraux analogues à ceux qui permettent de distinguer un bon et un mauvais Berger Allemand, ce qui est supposé qu'il existe une espèce "psychologues" pourvue de capacités objectives identifiables, bref une "race" de psychologue, sociologue, etc. ce qui me semble douteux;
dans tous les cas, il faut être soi meme psychologue ou sociologue pour porter un tel jugement (singulier).

En outre, un psychologue peut être "bon" en tant que spécialiste et cependant véhiculer des préjugés enfantins realtivement à la métaphysique implicite que son travail empirique présuppose. L'un n'empêche pas l'autre.

Si donc votre question est: à quoi reconnaît on une bonne philosophie de psychologue d'une mauvaise, on retombe sur ce le cas c) évoqué ci dessus.

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Messagepar alcore » 14 juin 2009, 22:30

elfiremi a écrit :Et puis, les sciences humaines ont cet avantage: elles pourraient éviter à bien des philosophes de brasser de l'air... Vous qui aimez Kant, rappelez-vous l'arène des opinions métaphysiques...


Je m'en souviens, et je me souviens aussi que Kant dit que précisément il ne s'agit pas d'opinions, mais des apparences transcendantales NECESSAIRES.

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Messagepar elfiremi » 14 juin 2009, 23:18

Je crois cerner où vous situer le problème. Vous faites une distinction entre sciences humaines et l'usage que l'on peut en faire, ainsi que la pensée métaphysique qui peut s'en rattacher. Cela, je le comprends largement, et je ne suis par persuadé que le détour par la CFJ était réellement utile dans ce cadre. Il y a des critères clairs qui permettent une distinction entre bon et mauvais psychologues par exemple.

1) Mais je crois que l'essentiel du propos selon vous est le risque perpétuel de détournement du savoir des sciences humaines à des fins idéologiques. Ici se pose alors le problème de l'objectivité en sciences humaines, un problème fatigué à vrai dire. L'objectivité en sciences humaines, c'est une subjectivité qui s'avoue, une subjectivité lucide qui s'assume et se reconnaît. Et non pas une sorte de sujet transcendantal, un sujet scientifique fait d'airain et dont la tête plane dans les hautes sphères éthérées.
Encore unes fois, je me répète, pas d'effet de survol, pas de virginité. D'ailleurs, et cela ira quelque part dans votre sens: peut-on dire que Bourdieu a eu cette sorte d'honnêteté intellectuelle et épistémologique même? Cela n'est pas certain...

2) Si je suis votre raisonnement, il n'existe pas de concept tout fait du psychologue de tel sorte que je pourrais subsumer des occurrences empiriques sous ce concept: pourquoi pas. Cependant, vous me sembliez moins atteindre la pureté sophistique lorsqu'il s'agissait de critiquer mon rapprochement (et ce n'était qu'un rapprochement, non une identité) entre le concept de résignance et la connaissance spinoziste.
Oui, je vous demande un jugement singulier (qui peut tout de même être quelque chose qui s'approche de la disputatio par certains égards...) concernant les "psychologues-philosophes": après tout, je ne suis pas kantien mais plutôt pragmatique (au sens de James bien évidemment), et j'aime à croire (et en cela il se rapproche quelque part de Nietzsche) qu'il faut fouiller les oubliettes des idéaux. Je ne crois pas aux belles et pures généralités (ou concepts) sans tout de suite jeter un coup d'œil en direction de la subjectivité particulière qui les prononce. J'aime à être soupçonneux: lorsqu'on me parle de grande vérité, je vois trop souvent le joli réconfort qu'elle apporte à celui qui les énonce. Après tout, ma "grande théorie" sur le fondement anthropologique des clivages politiques émane surement aussi des oubliettes de ma subjectivité, mais qu'importe...
Comment encore lire Kant d'une autre manière après la "Vie sexuelle d'Emmanuel Kant" de Botule....

Quoiqu'il en soit, je vous demande un jugement subjectif sur les philosophes, sur les sciences humaines, ..., parce que je ne considère pas qu'il puisse exister autre chose que ce type de jugement (singulier, subjectif, partial, partiel....). Mais cela n'empêche pas le travail de conceptualisation de son point de vue: du moment que l'on reconnaît n'avoir qu'une perspective sur la ville, on peut toujours dire qu'elle est franchement belle du point de vue où l'on se tient...

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 00:08

elfiremi a écrit : Il y a des critères clairs qui permettent une distinction entre bon et mauvais psychologues par exemple.

...


Lesquels ?

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 00:14

elfiremi a écrit :
2) Si je suis votre raisonnement, il n'existe pas de concept tout fait du psychologue de tel sorte que je pourrais subsumer des occurrences empiriques sous ce concept: pourquoi pas. Cependant, vous me sembliez moins atteindre la pureté sophistique lorsqu'il s'agissait de critiquer mon rapprochement (et ce n'était qu'un rapprochement, non une identité) entre le concept de résignance et la connaissance spinoziste. ...


Malgré toute la sympathie que l'on peut avoir pour Cyrulnik je ne crois pas qu'il soit un grand philosophe et que le rapprocher de Spinoza apporte grand chose à la compréhension de...SPinoza.
Mais cela n'est pas dit en fonction d'un concept de la philosophie en général, qui, à mes yeux, n'existe pas du tout.

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 00:20

elfiremi a écrit :Quoiqu'il en soit, je vous demande un jugement subjectif sur les philosophes, sur les sciences humaines, ..., parce que je ne considère pas qu'il puisse exister autre chose que ce type de jugement (singulier, subjectif, partial, partiel....). Mais cela n'empêche pas le travail de conceptualisation de son point de vue: du moment que l'on reconnaît n'avoir qu'une perspective sur la ville, on peut toujours dire qu'elle est franchement belle du point de vue où l'on se tient...


J'ai quand même du mal à comprendre ce qu'il reste de scientifique dans le point de vue sur la ville, si l'un vaut l'autre.
Cet exemple que vous tirez de Leibniz n'avait pas chez lui le sens relativisite que vous semblez lui donner.

Si tous les jugements sont subjectifs, y compris ceux des sociologues, etc. je ne vois pas trop l'intérêt de parler encore de science, et d'introduire des séparations dure entre sociologie et métaphysique par ex. au nom de quoi rejeter la métaphysique et s'enthousiasmer pour les sondages ?
Les sciences humaines sont en réalité beaucoup plus positivistes que subjectivistes, et le relativisme qu'elles professent n'est jamais censé ls toucher elles memes.

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Messagepar elfiremi » 15 juin 2009, 09:31

1) Lorsque j'évoquai l'exemple de la ville de Leibniz, c'était pour faire référence au perspectivisme leibnitien précisément. Chaque monade n'est qu'une perspective sur l'univers, sachant que seul Dieu pour Leibniz peut totaliser les points de vue de par son omniscience. En ce sens, j'évoquais le perspectivisme pour renvoyer à l'idée que croire encore en une belle et parfaite objectivité c'est se prendre pour Dieu...

2) Je vous rappelle le principe d'Heisenberg qui stipule que l'on ne peut connaître simultanément la vitesse et la position d'une particule. Aujourd'hui, nous savons que même le paradoxe EPR qui pensait la mécanique quantique incomplète, laisse cette incertitude pourtant intact.
De ce fait, comme l'explique Arendt dans la Crise de la Culture, nous ne sommes plus dans ne configuration où les faits demeureraient quelque part intacts dans la nature en attendant simplement d'être recueillis. Ils ne figurent pas en soi dans la réalité prêts à être saisi: la part de construction dans les résultats scientifiques est considérable. Je ne parle évidemment pas de la construction effectuée chez Kant par l'ensemble des catégories pures de l'entendement: je parle des protocoles expérimentaux, de l'enracinement du sujet expérimentant dans le monde, ou même, d'un point de vue quinien, du langage comme véritable schème, comme théorie véhiculée sur le monde.
Les sciences humaines n'échappent bien évidemment pas à ce processus de construction de l'objet scientifique: on pourrait reprendre ici l'exemple des Disciples de Saïs de Novalis: les disciples adorent une statue de la déesse d'Isis jusqu'à ce qu'un jour l'un d'eux décide de lever le voile qui la recouvre et y découvre sa propre figure.
On pourrait même penser de manière lacanienne, et critiquer la notion de sujet épistémique qui neutralise le sujet de la vérité et s'aliène dans l'aspect spéculaire du moi.

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 10:32

elfiremi a écrit :1) Lorsque j'évoquai l'exemple de la ville de Leibniz, c'était pour faire référence au perspectivisme leibnitien précisément. Chaque monade n'est qu'une perspective sur l'univers, sachant que seul Dieu pour Leibniz peut totaliser les points de vue de par son omniscience. En ce sens, j'évoquais le perspectivisme pour renvoyer à l'idée que croire encore en une belle et parfaite objectivité c'est se prendre pour Dieu...

.


Votre usage de Leibniz est, je le maintiens, bien étrange. Leibniz ne pensait pas du tout que les mathématiques et la physique étaient seulement des points de vue "humains".

Soyons précis. Pour Leibniz, chaque monade représente TOUT l'univers puisqu'il y est accordée (en vertu de l'harmonie préétablie)

"rien ne saurait la borner à ne représenter qu'une partie des choses"(monadologie)

Cependant cette représentation est confuse dans le détail, car "ce n'est pas dans l'objet, mais dans la modification de la connaissance de l'objet,que les monades sont bornées. Elles vont toutes confusément à l'infini, au tout; mais elles sont limitées et distinguées par les degrés des perceptions distinctes."

En d'autres termes, chacune représenter la TOTALITE de l'univers, et l'univers est OBJET puisqu'il est créé par Dieu, mais elle n'en représente distinctement qu'une partie. Un point de vue, c'est une zone de perception distincte qui, objectivement, va à l'infini; ce qui limite la perception à une zone c'est un certain DEGRE de perception et de distinction, et non pas du tout le fait que nous n'ayons aucun accès à l'objet.

Toutefois, alors même que nos perceptions sont distinctes elles ne sont que des phénomènes cad des modifications relatives aux changements qui affectent le corps extérieur.

Il faut donc selon Leibniz distinguer
a) le rapport objectif du fini à l'infini, l'enveloppement de la totalité de l'univers dans la moindre perception distincte
b) la phénoménalité de cette zone de perception claire à laquelle il est toujours possible de substituer une connaissance vraie puisque les phénomènes sont compris objectivement comme les manifestations d'une force primitive
c) la diversité interne aux monades, substances spirituelles qui extériorisée nous apparaît sous la forme d'une multiplicité quantitative, spatiale, en extériorité réciproque, etc.

D'où une triple objectivité:
celle, toute idéale, de l'enveloppement de l'infini dans le fini (nos perceptions poussent jusqu'à Dieu)
celle, dynamique, qui dérive les phénomènes d'une force primitive;
celle, spirituelle, par laquelle la monade objective ses représentations en un système de choses et de lois.


J'ai l'impression que vous tournez dans une alternative du genre:
soit il existe un monde en soi, donné, tout fait qu'il serait possible de connaître absolu;
soit, il n'existe que des points de vue humains et aucune connaissance objective n'est possible.

Seulement, cette alternative elle meme est toutà fait artificielle et la philosophie glisse justement d'autres possibilités là où vous croyez avoir épuisé le tout des possibles.

Ceci étant dit, la philosophie n'a bien entendu pas attendu Heisenberg pour découvrir que le monde tel qu'il est "donné" n'est justement pas "en soi" ce qui nous ramène à Kant dont par ailleurs vous ne voulez pas !


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