Simplicité de la substance et multiplicité du monde

[Durtal]

A Durtal


( je reviens sur ce problème de l’attribut /sans prétention de le résoudre…la question est ouverte )

Spinoza est nominaliste sauf pour un universel la substance .

Je ne crois que la substance justement soit un « universel »; vous dites ceci je pense parce que la substance est infinie. Mais l'infinité indique chez Spinoza le propre d'un être (c'est à dire sur le mode du tel et tel). Par contraste on pourrait dire que l'universel est un être « indéfini » donc un pseudo-être, une illusion de détermination. Comme la fleur de Mallarmé « absente de tout bouquet ». Les termes « être » « étant » conçus comme universaux, puisqu'ils s'appliquent à n'importe quel être et n'importe quel étant, ne s'appliquent proprement à aucun et ne renvoient comme tels qu'à de l'indéfini, c'est à dire à rien.

(Comme le triangle de Berkeley qui n'est ni scalène, ni isocèle, ni droit... mais qui s'applique d'un autre coté aussi à tous)

La substance est si peu un universel d'ailleurs qu'elle se laisse désigner par un nom propre « Dieu ».

l' idée d' attribut a un statut particulier

(dans pensées métaphysiques) L'être en tant qu'il est un être ne nous affecte pas par lui même comme substance .
On l'explique donc par quelque attribut ; la distinction entre substance et attribut est une distinction de raison .
Ce n'est pas l'attribut qui est un être de raison , c'est la distinction d'avec la substance ( et il faut pourtant bien distinguer )(voir pensée métaphysique 1/3)


Où on voit bien que la distinction est de raison c’est quand Spinoza dit ( Scolie prop 10/1)que bien que nous concevions deux attributs réellement distincts nous ne pouvons pas en conclure qu’ils sont deux étants différent.

Pour moi la distinction de deux attribut est issue du travail de la raison (de même que ce qui suit « « il est loin d être absurde de . » ».

Vous avez raison je pense dans ce que vous dites de l'application de la logique de la distinction de raison dans le scolie de 10 Eth1. Mais je ne suis pas certain de comprendre ensuite ce que vous voulez dire exactement après cela lorsque vous affirmez que la distinction est issue « d'un travail de la raison ». Cela semble suggérer que la distinction entre attributs est plus ou moins le fait de la subjectivité humaine ou relative à notre entendement. Mais que Dieu exprime son être en une infinité d'attributs distincts les uns des autres est une propriété de la définition de Dieu. Notre raison reconnaît et entérine cette propriété, par exemple lorsqu'elle distingue la pensée de l'étendue. Mais si ce que vous voulez dire est que les attributs sont des constructions intellectuelles ou des conventions nécessaires qui sont liées à nos limites cognitives, je ne crois pas que ce soit le cas.

L’idée capitale de ce scolie est que plus il y a de réalité ou d être plus il y a d attributs , ce qui signifie (pour moi ) que Spinoza admet qu’il y a plus ou moins de réalité d être , c est à dire que la substance soit hiérarchisée en plus ou moins de réalité .Mais aussi en conséquence que le travail de la raison est hiérarchisé en degré de réalité ( je m’avance peut être un peu loin )

Oui la mise en vis à vis de « réalité » et « d'attribut » est le pivot du scolie. Mais je ne pense pas du tout qu'il induise une « hiérarchie » dans l'être . Même si je sais bien que c'est ce que suggère fortement la manière dont il est rédigé. La rédaction de ce scolie est, c'est le moins que l'on puisse dire...assez peu claire, parce que Spinoza semble entre autre, y interpoler plusieurs acceptions du terme « attribut ». Quoiqu'il en soit la raison pour laquelle je pense qu'on ne peut en tirer l'idée d'une hiérarchie est que l'on ne passe pas des choses finies à l'être absolument infini sans solution de continuité et les attributs de la substance sont au même niveau qu'elle.

Ce qu'il veut dire à mon sens est: pensez n'importe quoi d'existant, vous devrez le pensez comme (par exemple) quelque chose d'étendu, donc sous un quelconque attribut, donc comme quelque chose qui existe selon le type de l'existence qui se définit par cet attribut. Par suite un être absolument infini, (c'est une conséquence mécanique du concept d'un être absolument infini) existera et se concevra sous une infinité d'attributs, car ne le ferait-il pas qu'il y aurait par hypothèse un attribut ou un genre de l'existence sous lequel il ne serait pas et donc ne serait pas un être absolument infini. Le scolie fonctionne avec la définition 6 (de Dieu) et surtout avec l'explication de la définition en question.

Que peut concevoir du destin de la distinction de raison au degré maximal (comme au niveau minimal ) de réalité?

Heu...Je suis un peu perdu là....

D.

[Julien_T]

A Phiphilo,

Je ne vois pas mieux ce que serait une « règle classificatoire destinée à unifier le divers de l’expérience » que le contenu intentionnel visé par la pensée d’une « notion commune ». Quand ma fille me dit qu’elle veut un cheval, pense-t-elle à une notion commune ou une règle destinée à unifier le divers de sa courte expérience ? Nous sommes ici dans des querelles de mots, seule importe une description rigoureuse du vécu phénoménologique de l’abstraction, que vous évincez complètement. Pour le reste, libre à vous de me croire confondant toute sorte de notion primairement distincte, et à moi de vous rétorquer que vous semblez n’avoir rien compris à ce que j’ai écrit, je n’irai pas plus avant, regrettant déjà d'avoir voulu vous venir en aide.

[hokousai]

cher Durtal

je vous dis

"""Spinoza est nominaliste sauf pour un universel la substance .""

donc , si vous voulez , ce n'en est pas un
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Mais si ce que vous voulez dire est que les attributs sont des constructions intellectuelles ou des conventions nécessaires qui sont liées à nos limites cognitives, je ne crois pas que ce soit le cas.

Spinoza est- il clair là dessus ?
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Que peut concevoir du destin de la distinction de raison au degré maximal (comme au niveau minimal ) de réalité?

Si nous, à notre degré de réalité nous distinguons deux attributs qu'en est-il de la distinction au degré de réalité maximum ? et au degré minimal?
Il n'est pas absurde de penser qu'il n'y a plus aucune distinction .

Je suis intimement convaincu que les attributs pensée et étendue ne se distinguent pas (en Dieu ) tel que nous les distinguons à notre niveau de réalité .

Nous avons d'ailleurs l'intuition d'une proximité telle entre la pensée et le corps que Spinoza parle d' union ( je préférerai: un continuum )
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Excusez- là quelques flottements dus à l 'heure du diner , mais après tout je sais que vous me pardonnerez ( quitte à y revenir)

bien à vous
Hokousai

[Durtal]

cher Durtal

je vous dis

"""Spinoza est nominaliste sauf pour un universel la substance .""

donc , si vous voulez , ce n'en est pas un

Oui, je l'avoue, j'avais compris que vous aviez compris... mais comme d'un autre coté, ( pour la raison que la chose dont il est question est infinie) le risque existe de passer subrepticement d'un sens à l'autre c'est pourquoi j'insistais.
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Mais si ce que vous voulez dire est que les attributs sont des constructions intellectuelles ou des conventions nécessaires qui sont liées à nos limites cognitives, je ne crois pas que ce soit le cas.

Spinoza est- il clair là dessus ?

Qu'il soit "clair" ou non est une appréciation. Au début par exemple toute cette histoire me paraissait personnellement extrêmement peu claire (c'était même le sujet de ma première question ici), maintenant elle me le paraît beaucoup plus.

Au delà de cela je pense que Spinoza est parfaitement affirmatif sur la question. Il ne dirait pas autrement je crois que les attributs diffèrent réellement les uns des autres et il ne définirait pas Dieu comme il le fait si les attributs n'étaient pas des réalités. (s'ils étaient des "phénomènes": nous sommes ici en quelque sorte « handicapés » parce que nous sommes tous passés peu ou prou par l'idéalisme allemand)
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Que peut concevoir du destin de la distinction de raison au degré maximal (comme au niveau minimal ) de réalité?

Si nous, à notre degré de réalité nous distinguons deux attributs qu'en est-il de la distinction au degré de réalité maximum ? et au degré minimal?
Il n'est pas absurde de penser qu'il n'y a plus aucune distinction .

Je suis intimement convaincu que les attributs pensée et étendue ne se distinguent pas (en Dieu ) tel que nous les distinguons à notre niveau de réalité .

Cette idée suppose toujours plus ou moins qu'il y a d'une part les attributs considérés "hors de Dieu" et d'autre part les attributs considérés "en Dieu". Mais de deux choses l'une: ou bien les attributs sont distincts entre eux ou bien non. On ne peut pas réellement traiter la question en se ménageant une différence entre les attributs tels qu'ils sont conçus « hors de Dieu » et les attributs tels qu'ils sont conçus « en Dieu », car considérer quoique ce soit « hors de Dieu », à une signification très précisément déterminée chez Spinoza: c'est donner dans la fiction ou dans les idées inadéquates. Et tout ce qui se conçoit réellement se conçoit comme étant « en Dieu ». En conséquence de quoi: ou bien le point de vue que Dieu exprime son être en une infinité d'attributs est une idée adéquate, et dans ce cas là, les attributs sont réellement distincts en Dieu comme ils le sont « pour nous » ou bien les attributs ne se distinguent pas réellement en Dieu et alors, c'est que l'idée selon laquelle Dieu s'exprime en une infinité d'attributs différents est une idée inadéquate. (Et donc... que Spinoza commence l'Ethique en donnant des définitions qui sont fondées sur des idées partiellement fictives.... aux termes même de sa propre théorie. Ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied! Hypothèse tout de même assez peu « charitable » et en tout cas beaucoup plus compliquée (eu égard à ce qu'il expose effectivement) que d'admettre qu'il veut réellement dire ce qu'il dit lorsqu'il définit Dieu un être absolument infini qui s'exprime en une infinité d'attributs... )

Nous avons d'ailleurs l'intuition d'une proximité telle entre la pensée et le corps que Spinoza parle d' union ( je préférerai: un continuum )

Nous avons eu là dessus de gros « débats ». ...Et je n'ai pas changé d'avis depuis, Spinoza parle « d'union » à des fins polémiques (parce qu'il vient d'expliquer justement que le corps et l'esprit étant la même chose considérée sous différents attributs, il ne saurait être question « d'union », au sens de Descartes c'est à dire de deux substances ou choses différentes qui « s'unissent »). Cela dit le problème logiquement parlant est le même. Il y a la même difficulté (ou absence de difficulté c'est selon) à comprendre comment l'esprit et le corps peuvent être une seule et même chose mais qui s'exprime sous deux attributs différents et comment Dieu peut être le même étant qui s'exprime sous une infinité d'attributs différents (réellement).

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Excusez- là quelques flottements dus à l 'heure du diner , mais après tout je sais que vous me pardonnerez ( quitte à y revenir)

Oui...un des inconvénients de l'identité psycho-physique.

Pour ma part j'ai décidé d'arrêter de manger (mais ça rend un peu fou).

D.

[hokousai]

par Émile Durkheim (1897) *
D'après l'empirisme, les choses ne sont pas intelligibles…Chaque fait particulier est comme étranger à ceux qui le précèdent comme à ceux qui le suivent et tout ce que l'esprit peut faire, c'est d'apercevoir et de retenir l'ordre extérieur dans lequel ils se succèdent le plus généralement. L'œuvre de la science consiste exclusivement à enregistrer le passé et à trouver des procédés mnémoniques qui permettent d'en garder plus facilement le souvenir...Tel est le rôle des idées générales, et des relations générales, purs artifices destinés à soulager la mémoire.
L'esprit plierait sous le poids des connaissances infinies que suppose un monde infiniment divers si, par des simplifications méthodiques, il ne laissait de côté le détail pour s'en tenir aux aspects les plus généraux. Mais les schèmes qu'il construit ainsi ne correspondent à rien dans le réel ; ils ne peuvent même pas être pensés en tant que tels, mais seulement à l'aide des mots. Ils ne sont l'objet que d'une intelligence verbale.
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Ce à quoi Spinoza globalement aurait pu souscrire ( connaissance du premier genre )


Spinoza ne serait plus empiriste quand il évoque la connaissance du second genre
nous avons des notions communes et des idées adéquates des propriétés des choses certes, mais d’ où tenons nous ces idées communes et ses idées adéquates
réponse
De là il suit que l’Esprit est d’autant plus apte à percevoir adéquatement plus de choses que son Corps a plus de choses en commun avec les autres corps .

(Ce qui n’est peut être pas aux yeux de certains de l’empirisme stricto sensu mais qui pourtant y ressemble fort )

[alcore]

Sur l'empirisme de Spinoza : Let 10

"Vous me demandez si l'expérience est nécessaire pour savoir si la définition d'un attribut est vraie. Je réponds à cela que nous n'avons jamais besoin de l'expérience, si ce n'est pour des choses qui ne peuvent se tirer d'une définition : par ex l'existence des modes, qui ne peuvent se conclure de la définition des choses. MAIS L EXPERIENCE EST INUTILE POUR CES CHOSES DONT L EXISTENCE N EST PAS DISTINCTE DE LEUR ESSENCE, ET QUI SE CONCLUENT DE LEUR DEFINITION. BIEN MIEUX, AUCUNE EXPERIENCE NE NOUS DONNERA JAMAIS UNEN TELLE CONNAISSANCE; LE PLUS QU ON PUISSE ATTENDRE DE L EXPERIENCE, C'est qu'elle détermine notre esprit à ne penser que certaines essence des choses. C'est pourquoi puisuqe l'existence des attributs ne diffère pas de leur essence, aucune expérience ne pourra jamais nous la faire saisir."

Je rappelle que l'objet du fil est quand même la causalité immanente et pas l'empirisme !

[alcore]

euh l'objet du fil c'est la simplicité de la substance bien sûr !

[hokousai]

cher Durtal

Spinoza parle « d'union » à des fins polémiques (parce qu'il vient d'expliquer justement que le corps et l'esprit étant la même chose considérée sous différents attributs, il ne saurait être question « d'union », au sens de Descartes c'est à dire de deux substances ou choses différentes qui « s'unissent »).

polémique!! je ne crois pas . Mais oui il ne saurait être question « d'union », au sens de Descartes, c'est à dire de deux substances ou choses différentes qui « s'unissent »), c'est bien pourquoi j' évoque un continuum .

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Il y a la même difficulté (ou absence de difficulté c'est selon) à comprendre comment l'esprit et le corps peuvent être une seule et même chose mais qui s'exprime sous deux attributs différents et comment Dieu peut être le même étant qui s'exprime sous une infinité d'attributs différents (réellement).

""je cite ""car l'être en tant qu'il est un être ne nous affecte pas par lui même comme substance, il faut donc l 'expliquer par quelque attribut sans qu' il s'en distingue autrement que par une distinction de raison""""" ( pensées métaphysique 1/3)

il est a noter que Spinoza (dans l' Ethique ) parle des attributs comme de ce qui est intelligé (par l'entendement humain )

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Maintenant vous y allez un peu fort avec il ne définirait pas Dieu comme il le fait si les attributs n'étaient pas des réalités

je ne nie la réalité de la pensée ou de l'étendue .

Et si c' était des "phénomènes":
Parce que vous semblez douter du la réalité des phénomènes ...... un phénomènes peut être compris comme expression de la pensée (ou plutôt expression pensée ) ou expression étendue .

Pour moi un phénomène est ce qu'il y a de plus réel .C ets ce qui apparait c'est le comment Dieu ( ou la nature ) se manifeste . Parce que Dieu se manifeste il ne nous affecte pas comme substance mais comme phénomène ...

Il y a une fluidité dans l'idée de phénomène qui pourrait répondre à l'idée d'expression de la substance sous tel ou tel attribut .
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bien à vous
Hokousai

[hokousai]

à Phiphilo

si je peux me permettre

vous ecriviez ceci

Spinoza n'est pas nominaliste suit une citation (Spinoza, Ethique, II, 40, schol.1)

Donc, il est clair que, pour Spinoza, les universaux désignent des idées mutilées et confuses : mutilées en ce que ce sont des idées abstraites que nous formons en l'absence de tout effort pour comprendre, et qui ne s'accompagnent pas de l'idée excluant leur existence ; confuses en ce que les essences des choses singulières subsumées sous le même terme universel sont entremêlées. Pour un nominaliste, en revanche, le terme universel ne désigne rien du tout. Sa seule fonction est d'être une étiquette commode destinée à éviter une trop grande dispersion de nos expériences. Sa commodité réside précisément en ce que l'étiquette va nous induire à trouver des ressemblances entre les êtres subsumés sous le même nom :...

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Le texte cité traite précisément des transcendantaux pas des êtres de raison en général .
le nominalisme traite des êtres de raison en général (des universaux qui ne sont pas réductibles aux transcendantaux ) et Spinoza aussi dans d'autres textes .Spinoza s' y révèle proche des thèses nominalistes ( celle d' Okham en tout cas , me semble - t-il )

Quand je lis chez un spécialiste( vous aimez bien les spécialistes ) que Spinoza est un nominaliste ( sauf pour la substance ) je m'interroge , je lis Spinoza , je cherche ce qui a bien pu conduire un éminent spécialiste à dire cela .

Si maintenant on ne peut plus faire confiance aux spécialistes .. où va-t on ?

hokousai

[bardamu]

Message de modération :
Allez hop, plusieurs messages ont été condamné a avoir la tête tranchée pour cause d'insulte, d'agressivité inutile, de hors-sujet, de "bavardage", du fait que je suis d'humeur tranchante ce soir.