concernant sarkozy et spinoza

Actualités et informations diverses sur Spinoza, la philosophie en général ou regards spinozistes sur l'actualité.
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alcore
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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 10:41

elfiremi a écrit :
2) Je vous rappelle le principe d'Heisenberg qui stipule que l'on ne peut connaître simultanément la vitesse et la position d'une particule. Aujourd'hui, nous savons que même le paradoxe EPR qui pensait la mécanique quantique incomplète, laisse cette incertitude pourtant intact.

.


Il me semble qu'ici vous confondez deux problème distincts.
a) le problème de la relativité de l'objet connu à la connaissance et aux moyens de connaissance, problème classique, posé par Platon, DEscartes, Kant etc. principalement en prenant appui sur une réflexion sur les mathématiques, et non comme vous le faites sur la physique. Toute théorie des sciences COMMENCE par une réflexion sur les mathématiques, sans quoi on ne voit pas ce que pourrait bien être la physique, la chimie, etc.

b) le problème plus particulier posé par le principe de Heisenberg qui semble porter l'incomplétude de la connaissance dans l'objet lui même. Dans la vue quantique des choses, la matière se ramène à un ensemble de probabilités dont l'actualisation, dans une perception, enveloppe toujours une part d'indétermination.
Mais notez bien que cette indétermination est CONNUE elle aussi, nous avons su l'identifier, mais aussi développer des outils statistiques permettant de la comprendre, preuve que cette connaissance est parfaitement objective.
Heisenberg ne parlait certainement pas de "sujet humain" mais uniquement d'appareils d'enregistrement.
Votre lecture humanise et subjectivise une physique qui n'a rien de subjectif.

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 10:49

elfiremi a écrit :
Je ne parle évidemment pas de la construction effectuée chez Kant par l'ensemble des catégories pures de l'entendement: je parle des protocoles expérimentaux, de l'enracinement du sujet expérimentant dans le monde, ou même, d'un point de vue quinien, du langage comme véritable schème, comme théorie véhiculée sur le monde.
Les sciences humaines n'échappent bien évidemment pas à ce processus de construction de l'objet scientifique: .


Pourquoi voulez vous que Kant ignorât les protocoles expérimentaux et l'enracinement du sujet dans le monde, etc. ?

ce dont parle Quine (la notion de schème est d'ailleurs typiquement kantienne) est-ce certain ou incertain ?
S'il est certain que le langage est tel que vous dites (je ne comprends d'ailleurs pas bien ce que cela veut dire mais peu importe), quelle est la source de cette certitude ?
Si c'est incertain, qu'avons nous à faire de Quine ?

Le fait que toute connaissance soit située (historiquement) est incontournable; mais en quoi cette situation envelopperait nécessairement la négation de toute vérité ? Quelle idée de la vérité faut il avoir pour croire que toute situation historique la dissout radicalement ?
Quelle conception de la situation faut il avoir pour en faire quelque chose d'aussi pauvre qu'un point de vue "humain" ?

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 10:56

elfiremi a écrit :
Les sciences humaines n'échappent bien évidemment pas à ce processus de construction de l'objet scientifique: on pourrait reprendre ici l'exemple des Disciples de Saïs de Novalis: les disciples adorent une statue de la déesse d'Isis jusqu'à ce qu'un jour l'un d'eux décide de lever le voile qui la recouvre et y découvre sa propre figure.
On pourrait même penser de manière lacanienne, et critiquer la notion de sujet épistémique qui neutralise le sujet de la vérité et s'aliène dans l'aspect spéculaire du moi.


LA construction de l'objet scientifique ? Ou la construction scientifique de l'objet ? En quoi un objet peut il être scientifique s'il n'est constitué par une science ?

En réalité, il n'y a pas de fait scientifique, pas d'objet scientifique, mais seulement des sciences et des méthodes qui, non pas construisent, mais constituent des connaissances objectives. La scientificité ne se situe pas au niveau de l'objet (un arbre ce n'est pas un objet scientifique!) mais au niveau des méthodes qui cherhcent à déterminer ce qui est réel dans ce qui apparaît. De fait, la réalité du réel (toujours donné, jmais construit) ne peut être que pour une connaissance.

Il s'agit bien d'un processus, et qui plus, s'agissant des sciences de la nature, inachevable. Il n'en va pas de même des mathématiques dont je le comprends vous ne fassiez aucun cas dans vos exemples. Difficile de nous expliquer que la théorie des transfinis est un point de vue humain. CEtte théorie est en outre parfaitement achevée

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Messagepar elfiremi » 15 juin 2009, 13:14

J'utilise Leibniz non pas comme un historien de la philosophie, mais à la manière dont le font les analytiques: en d'autres termes, je m'en sert...
Je ne cherche pas à appliquer la philosophie leibnitienne à mon point de vue: j'utilise juste son perspectivisme. Puisqu'il y a une constante de force présente dans l'univers, toute monade s'en approprie au dépend d'une autre. Le plus en un endroit, fait le moins par ailleurs, de telle sorte qu'il ne peut exister de monade jouissant d'un absolu synopsisme. L'harmonie pré-établie renvoie par delà-même au §60 de la monadologie qui établit de ce fait qu'il est nécessaire de penser que chaque monade représente le tou et l'exprime. Cependant, cette théorie de l'expression qui fait que chaque monade a par ailleurs été créé en fonction du tout, fait aussi qu'elle est une REPRESENTATION du tout: "chaque monade, dont la nature étant REPRESENTATIVE, rien ne la saurait borner à ne représenter qu'une partie des choses". Une monade est donc un POINT DE VUE SUR LE TOUT, une certaine expression, une certaine représentation du tout, et ce point de vue sera seulement PLUS OU MOINS CONFUS. On ne risque pas d'aller chercher les causes présentent de manière confuses en notre esprit de ce qui nous arrive, puisque la quête serait tout bonnement infini.
La constante de force présente dans l'univers limite de toute évidence l'appetitus de chaque monade, de sorte que:
la représentation "ne peut être distincte que dans une petite partie des choses, c'est-à-dire dans celles qui sont ou les plus prochaines, ou les plus grandes par rapport à chacune des monades"...
Je ne vois donc pas où est le soucis dans mon utilisation de Leibniz.

Cependant, je ne reste pas au point de Leibniz puisque je vais faire un tour chez Quine et Heisenberg. Oui, l'idée de construction de l'objet est très kantienne, mais cependant, je ne propose pas de troquer l'objectivité idéale contre un bon vieil objet transcendantal = X...
Ce que nos démontre Quine, c'est que les concepts pures de l'entendement sont somme tout des concepts pas très pures et surtout très occidentaux (problème de la référentialité dans Le Mot et la Chose). Et en allant encore plus loin (nous sommes déjà passé de l'universel au général de Kant à Quine), je dirai qu'il existe une structuration de l'objet par la subjectivité (mais il ne s'agit pas d'opérer la révolution copernicienne à la Kant en disant que l'objectivité est dans la subjectivité et non en dehors via les catégories de l'entendement). Cette subjectivité est particulière, née dans un bain historique, social, ... (les conditionnements...). D'où la seule solution pour s'en dépatouiller: travailler lucidement sur sa subjectivité, reconnaître sa trace tout au mieux..[/i][/u]

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Messagepar alcore » 15 juin 2009, 13:54

D'où viennent tous ces "conditionnements" si la nature n'est rien de déterminé et si nos concepts sont des points de vue humains ? On s'attendrait à ce que vous tiriez les conséquences de l'historicisme et du relativisme: les catégories sont occidentales, donc la nature n'est rien de déterminé, donc il n'existe aucun conditionnement !

vous oscillez entre relativisme et dogmatisme, sans apercevoir l'incohérence.

Spinoza, quant à lui, fonde le déterminisme en Dieu-Nature. C'est cohérent
Kant le justifie transcendantalement, cad de façon immanente, sans recourir à Dieu. Mais comme il restreint l'usage des catégories aux phénomènes, la détermination n'est jamais absolue; il y a une place pour la liberté, c'est cohérent aussi.

Mais dire à la fois que tout est point de vue, que la réalité est indéterminée, que nos concepts sont occidentaux et en même temps expliquer que nous sommes pris dans des conditionnements (réels, objectifs, nécessaires) je ne comprends pas.

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Messagepar PhiPhilo » 16 juin 2009, 09:25

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Messagepar PhiPhilo » 16 juin 2009, 09:34

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Messagepar mlefevre » 18 juin 2009, 21:53

Quine et Wittgenstein, c'est compatible jusqu'à un certain point, on peut dire.
La teneur de sa thèse de l'indétermination de la traduction radicale et le statut des énoncés occasionnels observationnels (word and object) est plus étroitement liée à la construction d'un édifice de caractère behaviouriste. Mais vous en savez certainement davantage.

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Messagepar PhiPhilo » 22 juin 2009, 11:34

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Messagepar ChiaroscurO » 22 juin 2009, 17:46

Ce débat me semble un peu fatigué d'occident avec ses références a n en plus finir...

Comme quand Alcore dit

vous oscillez entre relativisme et dogmatisme, sans apercevoir l'incohérence.

Allons, allons, l homme est bien trop grand pour ne pas avoir d' incohérence non ?

Heureusement qu'il oscille, sur l encephalogramme, quand ca oscille plus on est mort non?

Pour ajouter ensuite :

Spinoza, quant à lui, fonde le déterminisme en Dieu-Nature. C'est cohérent

Peut etre qu il respecte la sacro sainte "cohérence" (ou co -errance des fois) mais c est la qu on voit la limite du père SPINOZA. En effet, c'est surement là sa maladie, son -isme à lui, le determinisme qui l'aveugle et l'eloigne de la Vérité

Car la Vérité est justement oscillement...

Le déterminisme de SPINOZA et tout aussi ennuyeux que le relativisme d'Elfiremi ou le scientisme d'Alcore...

Chers amis, je vous invite urgement a Danser.

Vous valez mieux que les caricatures des -ismes dans lesquels vous vous enfermez mutuellement...


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