Simplicité de la substance et multiplicité du monde

[hokousai]

cher Sinusix

Il est à noter que si l’attribut se conçoit par soi ( ce qui est très important ) il est alors constituant l’essence de la substance . C’est donc le régime d intellection ( par soi ) de la substance qui est le régime d’intellection des attributs . Ce qui a contrario i ne serait pas perçu par soi ne serait pas constituant de l’essence de la substance.
Qu’ est ce qui se conçoit par soi ( hormis la substance ) ?
réponse de Spinoza : la pensée et l’étendue .

je dis, sur le fond ,que si l’esprit humain est l’idée du corps alors l’esprit humain ne se pense pas par soi
Comment passe- t-on d- une manière de penser qui ne se pense pas par soi ( c’est le cas des modifications des dits attributs ) à la généralité ( universaux ) qui enveloppe toutes les manières de penser ? On pense par généralisation (on classe les occurrences sous un seul concept : la pensée par exemple)

On a une opération de généralisation ( du de type reconnaître une espèce ou un genre de )
………………………………………………………..

Puisque l’idée de l’air existait avant la chimie je pense qu’il faudrait comprendre l’air comme généralisation de phénomènes perçus( ce que je respire ,ce qui me rafraîchit , ce qui est le vent et qui active le feu tout cela c’est de l’air .

Votre décomposition de l’air c’est autre chose ,c’est une manière de décomposer qui ne conduit pas au genre(l’air en général ) mais le suppose .

Vous parlez de l’espèce humaine, si vous savez ce qu’est un homme . Ce n’est pas de la même manière que vous pourrez dire chaque homme ( appartenant à l’espèce humaine ) est composé d’ os et de chair (et autres ).
Ce ne sont pas des ensembles d’os d’ une part et des morceaux de chairs d’autre part qui sont généralisable en l’espèce humaine .
…………………………………..

Pour revenir à la pensée ; si vous faites une décomposition de la pensée ,cela suppose que vous avez une idée générale de la pensée ( une idée préexistante à la décomposition )

Je conteste pas que nous ayons des idées générales ( abstraites ) de la pensée et de l’ étendue puisque ce sont bien ces généralisation qui nous font réifier les autonomies respectives .
……………………………..
Je comprends que votre image est une manière de comprendre la coexistence des attributs dans la substance on se heurte au problème suivant , on à une idée de l’air, ou de l’eau , la décomposition /recomposition ne produit de l’air ou de l’eau que si on a une idée de ce qu’on décompose et recompose .Je veux dire qu’en ajoutant les attributs aux attributs on n’obtient pas la substance .


amicalement
jl hokousai

[Sinusix]

Cher Hokousai,

Je vais essayer de redévelopper ma façon de comprendre, à partir de votre message. Pour les besoins de mon exposé, je reprendrai presque in extenso les trois premières pages et quelques autres passages, que je trouve magistraux, du chapitre 2 : L'attribut comme expression de Deleuze. Je préciserai ensuite le sens plus précis que je voulais donner à ma métaphore.

cher Sinusix

Il est à noter que si l’attribut se conçoit par soi ( ce qui est très important ) il est alors constituant l’essence de la substance.

Tel n'est pas, de mon point de vue, l'ordre logique de la démonstration Spinoziste, lequel me semble plutôt être l'ordre réciproque, conforme à l'ordre génétique des démonstrations, de la cause vers les effets, à savoir : L'attribut est l'expression de l'essence de la substance ; à ce titre, cette dernière se concevant par soi, ce dernier ne pouvant donc se concevoir par autre chose, se conçoit par soi (E1 - Axiome 2). Tel semble être d'ailleurs ce qui permet d'accepter votre phrase suivante, si je la comprends bien :

C’est donc le régime d intellection (par soi) de la substance qui est le régime d’intellection des attributs.

Il n'est pas inutile de reprendre l'enchaînement rigoureux de Deleuze :
Ces textes (il veut parler du Court Traité et de l'Ethique) disent tour à tour : 1°) à l'essence des attributs appartient l'existence, en sorte qu'en dehors d'eux n'existe aucune essence ou aucun être ; 2°) nous les concevons seulement dans leur essence et non dans leur existence, nous ne les concevons pas de telle sorte que l'existence découle de leur essence ; tu ne les conçois pas comme subsistant par eux-mêmes ; 3°) ils existent formellement et en acte ; nous démontrons a priori qu'ils existent.

D'après la première formule, l'essence en tant qu'essence n'existe pas hors des attributs qui la constituent. L'essence se distingue donc dans les attributs où elle existe. Elle existe toujours en un genre, en autant de genres qu'il y a d'attributs. Chaque attribut dès lors est l'existence d'une essence éternelle et infinie, d'une "essence particulière". C'est en ce sens que Spinoza peut dire : à l'essence des attributs il appartient d'exister, mais précisément d'exister dans les attributs. Ou même : "l'existence des attributs ne diffère pas de leur essence". L'idée d'expression, dans l'Ethique, recueillera ce premier moment : l'essence de la substance n'existe pas hors des attributs qui l'expriment, si bien que chaque attribut exprime une certaine essence éternelle et infinie. L'exprimé n'existe pas hors de ses expressions, chaque expression est comme l'existence de l'exprimé.
Comment peut-on dire que les attributs expriment, non seulement une certaine essence, mais l'essence de la substance ? L'essence est exprimée comme essence de la substance, et non de l'attribut. Les essences sont donc distinctes dans les attributs où elles existent, mais ne font qu'un dans la substance dont elles sont l'essence.

Ce qui a contrario ne serait pas perçu par soi ne serait pas constituant de l’essence de la substance.

Vous connaissant, je présume que vous avez écrit un mot pour l'autre, à savoir perçu pour conçu. Je ne vois pas en effet le sens que pourrait avoir une perception par soi, puisque, selon l'explication de E2 Définition 3 la perception est une passion de l'Esprit. Nous percevons l'attribut comme constitutif de l'essence, donc ce qui se conçoit par soi.

Qu’ est ce qui se conçoit par soi ( hormis la substance ) ?
réponse de Spinoza : la pensée et l’étendue.

Je comprends ce que vous voulez dire, mais, de mon point de vue, pour les raisons exposées plus haut, la formulation est inappropriée. Seule la substance se conçoit par soi, stricto sensu. La Pensée et l'Etendue sont les deux attributs de la substance que notre entendement perçoit, parmi l'infinité d'attributs.

Reprenons notre citation : Les attributs chez Spinoza sont des formes dynamiques et actives. Et voilà bien ce qui paraît essentiel : l'attribut n'est plus attribué, il est en quelque sorte "attributeur". Chaque attribut exprime une essence, et l'attribue à la substance. Toutes les essences attribuées se confondent dans la substance dont elles sont l'essence.

je dis, sur le fond ,que si l’esprit humain est l’idée du corps, alors l’esprit humain ne se pense pas par soi.

Je ne vous suis plus à ce niveau de la chose singulière que nous sommes. En tant que mode, nous sommes et nous nous concevons en autre chose.
Par ailleurs, il faut distinguer l'idée du Corps qu'est l'Esprit humain dans l'entendement infini de Dieu, des idées que l'Esprit humain a. Que peut bien vouloir dire : l'Esprit humain se pense par soi ?

Comment passe-t-on d' une manière de penser qui ne se pense pas par soi (c’est le cas des modifications des dits attributs) à la généralité (universaux) qui enveloppe toutes les manières de penser ? On pense par généralisation (on classe les occurrences sous un seul concept : la pensée par exemple).

C'est une excellente remarque qui dépasse mes modestes moyens, à savoir, au delà de la rigueur du raisonnement déductif suivi, le fait que les deux attributs que nous connaissons, l'Etendue et la Pensée, relèvent de l'expérience commune de l'homme. En ce sens donc, elles relèveraient du statut de notions communes, si Spinoza ne les avait pas élevées au statut plus noble de réalités essentielles.

Je cite encore : les attributs constituent l'essence de la substance, mais ils ne constituent nullement l'essence des modes ou des créatures. ce sont pourtant des formes communes, parce que les créatures les impliquent dans leur propre essence comme dans leur existence. D'où l'importance de la règle de convertibilité : l'essence n'est pas seulement ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue, mais réciproquement ce qui ne peut, sans la chose, ni être ni être conçu. C'est d'après cette règle que les attributs sont bien l'essence de la substance, mais ne sont nullement l'essence des modes, par exemple de l'homme : ils peuvent fort bien être conçus sans les modes (formulation qui mériterait, malgré toute ma révérence envers Deleuze, d'être critiquée, puisqu'il faut bien un mode susceptible de concevoir pour émettre cette hypothèse). Reste que les modes les enveloppent ou les impliquent, et les impliquent précisément sous cette forme qui leur est propre en tant qu'ils constituent l'essence de Dieu. Ce qui revient à dire que les attributs à leur tour contiennent ou comprennent les essences de modes, et les comprennent formellement, non pas éminemment. Les attributs sont donc des formes communes à Dieu dont ils constituent l'essence, et aux modes ou créatures qui les impliquent essentiellement. Les mêmes formes s'affirment de Dieu et des créatures, bien que les créatures et Dieu diffèrent en essence autant qu'en existence......
La méthode de Spinoza n'est ni abstraite ni analogique. C'est une méthode formelle et de communauté. Elle opère par notions communes ; or toute la théorie Spinoziste des notions communes trouve précisément son principe dans ce statut de l'attribut...... Les attributs, selon Spinoza, sont des formes d'êtres univoques, qui ne changent pas de nature en changeant de "sujet", c'est-à-dire quand on les prédique de l'être infini et des êtres finis.

Il me semble donc qu'on ne peut absolument pas parler de simple généralisation, quand on se réfère à l'Etendue et à la Pensée, sur la base de notre expérience intime. Tout au plus pourrait-on établir une distinction entre le mot choisi comme signifiant de l'attribut perçu clairement et distinctement, qu'on continuerait peut-être, de nos jours, pour le second, d'appeler Pensée, mais que l'on qualifierait peut-être autrement pour ce qui concerne le premier, ce qui n'a, somme toute, pour un propos philosophique, guère d'importance.

On a une opération de généralisation (du type reconnaître une espèce ou un genre de).

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une opération de généralisation du type de celles qui sont qualifiées ainsi en raison de l'accumulation des images sur une même "trace" cervicale. Il s'agit bien d'une opération de nature différente, en relation avec les formes a priori qui nous constituent, en qualité de modes.

Puisque l’idée de l’air existait avant la chimie je pense qu’il faudrait comprendre l’air comme généralisation de phénomènes perçus (ce que je respire ,ce qui me rafraîchit , ce qui est le vent et qui active le feu tout cela c’est de l’air .

Votre décomposition de l’air c’est autre chose ,c’est une manière de décomposer qui ne conduit pas au genre (l’air en général) mais le suppose.

En fait, l'objet de ma métaphore (car je rappelle qu'il s'agit d'une métaphore et que je n'élève pas l'air au rang de substance) était bien dans l'esprit de votre judicieuse remarque.

J'aurais dû plutôt dire que, si nous assimilons l'air à la substance (pour les besoins de notre compréhension des attributs et, selon une méthode Cartésienne, en éliminant toute la chimie que nous connaissons), nous constatons que l'air s'exprime à nous sous forme de phénomènes distincts, dont par exemple nous ne connaissons que trois : l'oxydation, la nitration et la condensation. Autrement dit, dans l'esprit d'un ancêtre lointain, alors que rien ne lui permet de distinguer comme substances distinctes les trois "attributs" ainsi connus, il ne peut que raisonner comme nous le faisons ici en constatant que les hommes respirent, que le feu brûle, que les plantes poussent, ou que l'eau se condense sur le pot de terre cuite. Rien ne lui permet de distinguer un composant spécifique à chacune des expressions de l'air. Pour lui, les attributs sont bien réels, et expriment l'essence de l'air, sous trois formes différentes.

Vous parlez de l’espèce humaine, si vous savez ce qu’est un homme. Ce n’est pas de la même manière que vous pourrez dire chaque homme (appartenant à l’espèce humaine) est composé d’ os et de chair (et autres).
Ce ne sont pas des ensembles d’os d’ une part et des morceaux de chairs d’autre part qui sont généralisables en l’espèce humaine.

Non bien sûr. Mais, selon la définition de la notion commune, l'opération de l'entendement qui va analyser ce qui est commun au tout et à la partie va bien d'abord percevoir un certain nombre de qualités et choses singulières constitutives (langage, chair, os, cerveau, doigts....). La définition du genre va bien provenir d'une conception de l'entendement, lequel va en regrouper un certain nombre en les qualifiant, dont la présence sera condition nécessaire et suffisante de l'affectation au genre considéré.

Pour revenir à la pensée ; si vous faites une décomposition de la pensée, cela suppose que vous avez une idée générale de la pensée (une idée préexistante à la décomposition).

Il n'y a pas de décomposition de la pensée à faire pour savoir que je pense. Aucune philosophie n'est possible, comme dirait Bergson, si l'on ne partait pas de l'expérience commune immédiate.
Autre chose est de concevoir l'attribut Pensée, autre chose de concevoir ce dont il s'agit et comment elle fonctionne.

Je conteste pas que nous ayons des idées générales (abstraites) de la pensée et de l’ étendue puisque ce sont bien ces généralisations qui nous font réifier les autonomies respectives.

Je ne peux vous suivre sur ce terrain, compte tenu de la remarque précédente. Et, sur ce sujet, j'aurais tendance à suivre le Bergson de "Matière et Mémoire" et à m'appuyer, comme me semble-t-il l'a fait Spinoza, sur mon expérience immédiate la plus profonde, à savoir que je ne rêve pas, que je suis entouré d'images réelles, que j'en ai la sensation en tant qu'image fixe privilégiée.

Je comprends que votre image est une manière de comprendre la coexistence des attributs dans la substance on se heurte au problème suivant , on à une idée de l’air, ou de l’eau , la décomposition /recomposition ne produit de l’air ou de l’eau que si on a une idée de ce qu’on décompose et recompose. Je veux dire qu’en ajoutant les attributs aux attributs on n’obtient pas la substance.

C'est bien pourquoi il ne s'agissait que d'une métaphore. Pour le reste, il ne peut y avoir décomposition/recomposition puisqu'il ne peut y avoir aucune distinction "séparatrice"entre les attributs et la substance.

Amicalement

[hokousai]

Cher Sinusix

Je note que si l’attribut se conçoit par soi il est alors constituant l’essence de la substance , pour signifier que si on ne peut concevoir d’attribut par soi, alors du point de vue spinoziste la substance n’a pas d attributs (du moins concevables )
Il faut donc ( et c’est nécessaire ) que Spinoza trouve (ou pose) des attributs comme étant conçus par soi . S’ il ne les a pas alors la substance n’a pas d attributs ( du moins concevable )

Car il y a un pas entre affirmer que les attributs sont ce que l’intellect perçoit comme constituant l’essence de la substance et en concevoir. Je peux avoir une pure forme logique non exemplifable .
En fait Spinoza a des exemples (la pensée et l’étendue ). Je dis simplement que ces idées ne se conçoivent pas par soi du fait que l’esprit humain est l’idée du corps .
…………………………………………………………………………………….
Pour être clair( dans ma critique )
Pour moi l’objet auquel se rapporte l’idée du corps à savoir le corps a Dieu pour cause ( certes ) mais en tant qu’il est pensé(ou senti ) comme corps .( Spinoza dit bien sûr en tant qu’il est considéré sous l’attribut de l’étendue ) ( lettre 64 à Schuller .)

Or Spinoza dit dans l’ Ethique le corps existe tel que nous le sentons .
Par un effort de pure abstraction théorique Spinoza sépare le corps de l esprit et disjoint ce qu’il a uni . L’ union de l’esprit comme idée du corps est à mes yeux une expression singulière sur laquelle on ne peut rien généraliser sur l’essence de Dieu .
………………………………………………..

Il n'y a pas de décomposition de la pensée à faire pour savoir que je pense.

Vous ne ferez pas de décomposition de la pensée si vous ne savez pas ce que c’est que penser certes .Quand Maine de Biran écrit son mémoire sur la décomposition de la pensée il a une idée de ce dont il parle et il sait cette idée partagée ..
Mais ce que c’est que penser vous ne le savez que parce qu’ on vous a appris que cela c’était penser .(ou que c’est cela qui est penser )
Résoudre une équation différentielle c’est penser ( peut être ), mais avoir mal au dents n’est ce pas penser ?Après tout on m’enjoins bien de ne plus y penser . Et enjamber un précipice est –ce penser ? Où donc placez bous le curseur ?


JlH

[Enegoid]

Si la substance est une montagne et que son essence est d'avoir une vallée, et si l'on suppose (pour l'image) que toute vallée a une rivière et des berges alors je peux dire que la rivière et les berges sont des attributs de la montagne, mais en aucun cas que la rivière (ou les berges) constitue l'essence de la montagne.

On peut faire intervenir les notions sophistiquées d'infini ou d'expression, comme on le fait depuis le début de cette discussion, cela ne résout pas la question de faire un avec deux.

Comment peut-on accepter une phrase pareille

Les essences sont donc distinctes dans les attributs où elles existent, mais ne font qu'un dans la substance dont elles sont l'essence

?

Cette phrase me fait penser "aux arbres qui parlent et aux hommes qui naissent de pierres" ...

[hokousai]

CherEnegoid

j "avais aussi relevé cette assertion deleuzienne Les essences sont donc distinctes dans les attributs où elles existent, mais ne font qu'un dans la substance dont elles sont l'essence.

( je ne fais pas de critique de Deleuze mais serait-il dans l'esprit de Spinoza , je ne pense pas qu'il éclaircisse vraiment la question.Pour tout dire, là où Spinoza est difficile Deleuze l'est doublement )

Si je tente une analogie (et je remarque que c'est une tentation récurrente et commune ):

La lumière blanche recèle l’ essence des couleurs qui ne s’y distinguent pas .Le rouge, le vert, le bleu et une infinité de nuances se distinguent, les couleurs expriment la lumière blanche (ou lumière tout court ) qui serait analogiquement la substance .

Le problème est qu’il n’y a pas( dans mon analogie) de distinction réelle des couleurs dans la lumière blanche(pas avant une opération de décomposition physique . Chez Spinoza on est dans les opérations mentales ( philosophiques )

.Il n’ y a donc une distinction que pour un observateur dans la lumière exprimée (autrement que blanche ), disons dans la nature naturée .

Pour moi il n’ y a pas de distinction réelle de l’étendue et de la pensée dans la substance .S il y a distinction c’est d’ un point de vue intérieur à la substance en acte , laquelle se définit alors mieux comme une multiplicité de points de vue que comme ce dont l’essence est constituée d’une infinité d’attributs .

[Sinusix]

Cher Hohousai, Cher Enegoid

Je vous trouve bien téméraires de balayer d'un revers de manche des constructions logiques verbales où Deleuze a tenté de clarifier l'inclarifiable, d'exprimer l'inexprimable de la Pensée Spinoziste, comme celle d'ailleurs de tous ceux qui insistent pour vouloir parler de Dieu.

Ce n'est pas moi qui défends la thèse d'une substance unique consistant en une infinité d'attributs, lesquels attributs se conçoivent individuellement comme exprimant l'essence d'une substance, et la substance unique restant de ce fait le "siège" d'une certaine transcendance.

Si la substance est une montagne et que son essence est d'avoir une vallée, et si l'on suppose (pour l'image) que toute vallée a une rivière et des berges alors je peux dire que la rivière et les berges sont des attributs de la montagne, mais en aucun cas que la rivière (ou les berges) constitue l'essence de la montagne.

Par ce type d'exemple, ne retombe-t-on pas dans le piège de l'assimilation des "propres" aux attributs ?

On peut faire intervenir les notions sophistiquées d'infini ou d'expression, comme on le fait depuis le début de cette discussion, cela ne résout pas la question de faire un avec deux.

C'est pourtant bien plus ardu qu'il faut faire : l'un avec l'infini !

Comment peut-on accepter une phrase pareille :
Les essences sont donc distinctes dans les attributs où elles existent, mais ne font qu'un dans la substance dont elles sont l'essence ?
Cette phrase me fait penser "aux arbres qui parlent et aux hommes qui naissent de pierres" ...

Avec tout mon respect, êtes-vous certain, cher enegoid, de ne pas la jouer facile sur ce coup là, comme le font d'aucuns sur les antennes, le ton péremptoire de l'affirmation étant présumé suffisant pour stopper les divagations de l'auditoire.

Enfin, Hokousai, dans votre complément assertif dudit message, ne recommencez-vous pas la querelle des attributs, en réintroduisant l'argument de leur subjectivité ?
Simple affaire de point de vue ?
Spinoza s'appuie bien, quelque part, ce qu'aucun être humain ne peut éviter de faire, sur son expérience intime.
Y a-t-il, oui ou non, des phénomènes qui n'ont rien d'extensif (la douleur, le sentiment, l'amour, etc.) et des phénomènes extensifs (le chien qui passe, les lignes sur cet écran) ?
Appelez comme vous l'entendez le premier genre, appelez comme vous voulez le second genre. Appelez éventuellement à la rescousse Bergson pour clarifier ces fondations.

Je cherche tout bonnement à essayer de comprendre en quoi peut consister l'intelligible dans la nature, et pourquoi me paraît inintelligible la hargne avec laquelle les êtres humains se battent et/ou s'invectivent pour défendre des thèses dont ils sont incapables d'être assurés.

Déifions les mathématiques : le monde sera plus serein.

Amicalement

[hokousai]

cher sinusix

Ni hargne ni invectives .Deleuze tente d'expliquer ce que Spinoza tentait d 'expliquer .Je suis ouvert à toute tentative d'explication , celle de Deleuze ne me parait pas plus facile à comprendre que Spinoza ne l'est .

Ce n'est pas moi qui défends la thèse d'une substance unique consistant etc ....au point où j'aurais tendance à défendre d'autres thèses .
Poser d'autres thèses (lesquelles ont leur difficultés) me permet d'avoir un peu de recul sur celles de Spinoza .
Après tout ses lettres montrent qu'il eut a répondre à certaines critiques en son temps (sans parler des les critique ultérieures ) qu'il ne les a pas toutes dédaignées .
....................................

.Simple affaire de point de vue ? une philosophie du point de vue n'est pas une philosophie simple .
Je ne ramène pas les corps étendus à une opinion, je dis que si l 'esprit est une idée du corps alors il y a un continuum et non deux étants séparés ( la pensée et l étendue ), ce que Spinoza dit lui même .

Si l’ expression ( de Dieu ou la nature ) est l’ exprimé alors l’exprimé ( nous même) construisons l’ expression (ou l’ actualisons) .
Et la substance me semble intelligible sous deux attributs parce que je suis un mode de d’expression d’ une puissance donnée d’un degré de réalité donné .(tout cela sonne spinoziste )
Je ne suis pas nulle part, je suis prioritairement (en première instance) auprès de ma conscience et puis au gré de ma puissance d’agir je suis un corps et puis je ne suis plus vraiment les autres corps .
Les corps extérieur sont agit par une autre puissance que la mienne .

Mais comment le penser autrement que sur le modèle que j' ai (ainsi Dieu pense et est étendu ).
Je ne vois pas comment on pourrait nier que ma situation existentielle conduit a un certain genre d' ontologie .(exactement, je ne vois pas comment l'ontologie procéderait d ' ailleurs.
bien à vous

JLuc hks

[Sinusix]

Cher Hokousai

Je ne vois pas comment on pourrait nier que ma situation existentielle conduit à un certain genre d'ontologie (exactement, je ne vois pas comment l'ontologie procéderait d ' ailleurs).

Je ne peux qu'approuver, et tel est mon point de départ. J'observe au passage que tel semble devoir être le point de départ de chaque être humain qui s'interroge, mais que, dès ce départ qui devrait être commun, chacun prend une voie distincte, en fonction de tels présupposés, notamment d'ordre religieux, qu'il ne peut "psychologiquement" pas franchir (Ni Descartes, ni Spinoza, ni Leibniz, etc. n'y échappent, quoiqu'ils en aient).

Personnellement donc, étant irréductiblement athée (certainement par constitution naturelle), je ne me préoccupe pas d'appeler Dieu le "point origine" (car c'est bien toujours cela qui préoccupe), ni ne m'inquiète du point arrivée, à savoir le salut (car c'est bien cela aussi qui préoccupe).
Je pars donc de mon constat ontologique personnel, comme vous le dîtes, agrémenté de mon irréductible croyance à notre sens commun, à savoir qu'il y a quelque chose plutôt que rien.
Loin des exégèses séculaires des plus grands penseurs, je me contente d'appeler substance l'expression de ce tout, expression qui inclut Saturne, le chien du voisin et la 5ème Symphonie de Mahler.
A partir de là, je m'intéresse, je me passionne, pour tout ce qui m'aide à faire le tri afin de guider mon action, comprendre et accepter les autres dans leurs différences, les aider si possibles à ne pas contribuer à leur propre servitude.
Dans ce contexte, partant de mon expérience existentielle, des réflexions sommaires accumulées de tout "scientifique" ayant vécu avec l'intelligibilité, notamment mathématique, de son monde, je tombe sur Spinoza.
J'en apprécie la rigueur, la méthode, je me sens en harmonie avec certaines propositions, mais n'adhère pas à beaucoup d'autres, soit parce qu'elles me sont incompréhensibles (comme la 5ème partie, mais je ne suis pas le seul - cf. Alquié - et Spinoza lui-même croyait-il à ce qu'il a écrit autrement qu'à une aspiration inaccessible ?).
Pas plus donc, mais pas moins.

Simple affaire de point de vue ? une philosophie du point de vue n'est pas une philosophie simple.
Je ne ramène pas les corps étendus à une opinion, je dis que si l'esprit est une idée du corps, alors il y a un continuum, et non deux étants séparés ( la pensée et l étendue ), ce que Spinoza dit lui même.

Nous sommes bien d'accord et le problème essentiel finalement, derrière toutes les contorsions langagières, raisonnablement démonstratives ou pétitions de principe, thème omniprésent des interrogations de tous, corps des deux premiers livres, n'est-il pas toujours celui de l'union de l'âme et du corps ?

Si l’ expression (de Dieu ou la nature) est l’ exprimé, alors l’exprimé (nous-même) construisons l’ expression (ou l’ actualisons).

Et oui. C'est pourquoi je crois l'exposition de Deleuze est pertinente qui conclut à une communauté de forme entre Dieu (pour moi la Nature) et les créatures.

Et la substance me semble intelligible sous deux attributs parce que je suis un mode de d’expression d’ une puissance donnée d’un degré de réalité donné.(tout cela sonne spinoziste )

C'est exactement cela (et personnellement je n'ai nul besoin d'une infinité d'autres attributs qui n'ont pour justification, de mon point de vue, que démonstration anti cartésienne, et finalité déifiante malgré tout).

Mais comment le penser autrement que sur le modèle que j' ai (ainsi Dieu pense et est étendu).

Quoiqu'il fasse, l'homme ne peut sortir de lui-même ; il faut donc bien qu'il parte de ce qu'il est.
Mais je me réjouis, à la lecture de Spinoza, de voir l'effort persévérant, et somme toute positif, pour sortir des pièges anthropocentriques que l'unique méthode offerte ne peut éviter à aucun homme, et dont nul, ce me semble, ne soit vraiment sorti.

Amicalement

[Enegoid]

A Hokousai

Personne n’interdit de se servir des images pour construire des raisonnements. Il suffit de savoir s’arrêter à temps. Et, pour l’instant, je suis plutôt partisan de la maxime « peu importe le chat pourvu qu’il attrape la souris ».(Mais je m’ étonnerai toujours de notre appétit humain d’essayer d’attraper des souris que personne –honnêtement- ne peut croire attraper un jour…).

Votre image de lumière, je la trouve…lumineuse. Elle a bien des mérites :

1. Elle oblige à se demander ce qui peut bien jouer le rôle du prisme dans l’affaire de la substance et des attributs. Pourquoi l’entendement ne perçoit-il pas directement l’essence de la substance ? Si cela vient de la substance, alors la substance n’existe qu’ (auto) affectée, autrement dit sous forme de mode. Donc elle n’existe pas. Si cela vient de l’entendement qui est un mode, alors il faut faire intervenir les lois d’auto transformation de la substance.
2. Elle permet de se poser la question de la perception : nous ne percevons qu’une partie du spectre, parce que nous sommes humains. Cependant notre entendement, rusé, finit par découvrir qu’il y a des longueurs d’onde non visibles. Comme l’entendement de Spinoza lui fait dire qu’il y a une l’infinité d’attributs.
3. Comme je tiens à mon argumentation –apparemment pas comprise (peut-être du fait de ma maladresse d’expression)-sur l’impossibilité d’avoir plusieurs essences fondues en une seule, j’aime aussi votre image parce qu’elle permet de voir clairement que le rouge (par exemple) ne peut constituer l’essence de la lumière blanche : posez le rouge, vous n’avez pas du blanc. Et notre entendement le sait.
4. Comme la lumière est une onde, votre analogie permet d’introduire cette notion, et avec elle, celle d’énergie, à rapprocher sans doute de la notion de puissance (ou d'expression).
5. En creusant, on trouverait d’autres avantages…Mais ce n’est qu’une image !


A Sinusix

1. Mon indignation sur la phrase de Deleuze est sincère. Mettez la sur le compte de mon amour haine de la philosophie, qui prend la posture de promettre beaucoup mais tient peu ...et finit cependant par apporter beaucoup.
2.

Déifions les mathématiques : le monde sera plus serein.

Il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour vous suivre. Malheureusement, je ne crois pas que la communauté des mathématiciens soit un modèle de sérénité. Il faut bien tenir compte de notre humanité !

Cordialement.

[Durtal]

Hokusaï,

Réponse tardive à votre message en date du 18/06.

cher Durtal

Personne tout de même ne lui mettait le couteau sous la gorge pour qu’il le fasse !

La tradition toutes scolastiques confondues arabo-persane, juive et chrétienne pense Dieu comme doté d' attributs .

Vous voudriez qu' après avoir pris des distance avec la tradition dans pensées métaphysiques , il se soit rapprochée ensuite de la tradition .Tout montre que sur tous les points sa pensée s'automatise de la tradition au cours du temps .
Comme vous le remarquez "" le terme "d'attribut" a un sens beaucoup plus général et informel dans les Pensées que dans l'Ethique.""

Je ne comprends pas au juste pourquoi, selon vous, mes remarques précédentes sur l’usage du terme « d’attribut » dans les Pensées entraîneraient que la conception de Spinoza concernant les attributs « rétrograde » des Pensées à l’Ethique.

Je ne sais trop que dire, je vous l’avoue de la tradition scholastique arabo-persanne, juive et chrétienne dans son ensemble (c’est beaucoup pour ma pauvre tête) mais si d’aventure le point en cause consistait dans le fait de dire que « Dieu a des attributs », alors il n’est pas besoin d’aller chercher si loin : Descartes dit également que Dieu a des « attributs » seulement il le dit aussi des choses finies (des substances créées… des corps (par ex)). Or dans l’Ethique Spinoza ne parle plus d’attributs qu’en référence à la substance infinie ( à quelques rares mais intéressantes exceptions près) et il distingue de façon beaucoup plus stricte que Descartes ce qui est une « affection », une « modification » de la substance et ce qui est un "attribut de la substance".

Descartes explique en effet (art 56, explication qui se trouve reprise du reste par Spinoza au chapitre 3 des Pensées) que les « affections » ou les « modifications » constituent un sous ensemble de ce qu’il appelle des « d’attributs » des substances, même si les attributs dans le cas spécial de Dieu ne peuvent être dénommés des « modifications» ou des « façons » de la substance divine : ce sont ses propriétés fixes, intangibles et immuables).

Pour aller vite, je pense que la différence majeure consiste en ce que dans l’Ethique les attributs ne sont plus des choses que Dieu « a », mais des choses que Dieu « est » (les attributs ne sont plus à entendre comme équivalent (suivant les cas) aux « affections » ou aux « propriétés »).

S’il se trouve ensuite, dans la tradition dont vous faites état, un ou plusieurs philosophe qui (a) spécialisent le concept d’attribut à Dieu seul (à l’exclusion des choses créées ou finies) et (b) qui entendent par attribut non pas des propriétés de Dieu, mais l’être de Dieu lui-même, alors Spinoza le cas échéant rejoint la tradition représentée par ce ou ces philosophes.


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Les pensées métaphysiques ne peuvent (de l'aveu même de l'intéressé) être (…) un exposé de la pensée de Spinoza.

Mais pas du tout de l'aveu même de Spinoza (mais de Meyer )
Dans les pensées métaphysiques c'est Spinoza qui parle de son point de vue des erreurs de la scolastique lesquelles il rectifie tel qu'il pensait les choses à cette époque .

…..Hokusai….vous vous doutez bien que Meyer n’écrit pas « dans le dos » de Spinoza…. (cf La lettre XV à Meyer). Ensuite je ne sais pas si les différences entre l’Ethique et les Pensées sont seulement liées à une évolution historique des conceptions de Spinoza ou si pour une grande partie d’entre elles, elles ne s’expliquent pas aussi par les contraintes liées au « projet éditorial », en lui même. C’est une question « savante » que nous ne réglerons sûrement pas comme ça (en même temps est- ce vraiment indispensable pour ce qui nous concerne ?)

Bon je blague un peu mais je ne comprends pas vraiment ce qu'est selon vous le piège en question.

il est obligé de parler d union de ce qu'il considère comme si uni que c'est la même chose vu de deux point de vue différent.
Il est obligé de parler de même ordre et enchaînement des choses dans des séries causales distinctes. Ce qui est loin de tomber sous le sens, d' où les critiques récurrentes ou l incompréhension totale du dit ""parallélisme"" ( dit faute de mieux )

En effet l'entendement percevra tout pareillement leur distinction si l’on fait l’hypothèse qu’ils se distinguent réellement entre eux "hors de l'entendement".

D'accord mais on introduit dans la substance des universaux qui partagent la substance .. ce qui ne serai pas le cas si on ne gardait que les modes chaque mode ayant sa quiddité .
Une infinité de modes réellement existant mais différents les uns des autres ayant chacun sa particularité n'introduit pas de genre c'est à dire de partition généralisante ( universaux ) dans la substance .

Je répondrai de la même façon à votre première remarque concernant le « piège » de la doctrine des attributs (Spinoza serait obligé de parler « d’union » entre des choses qui ne peuvent d’un autre coté être « unies ») et à votre seconde remarque (concernant plus particulièrement ce que je soutiens : dire que les attributs se distinguent réellement entre eux entraînerait que la substance se trouve divisée en autant de substances différentes qu’il y a d’attributs)

(nb : Vous remarquerez que je ne retiens pas votre formulation en terme « d’universaux » ou de « généralité », comme je vous l’ai dit je ne crois pas que les attributs soient des « universaux » ou des « êtres généraux », je pense même tout à fait le contraire)

Et cette réponse est: Il n’y a ni « union » des attributs de la substance dans la substance, ni « division » de la substance par ses attributs, pour la raison précise qu’il y a « distinction réelle » entre les attributs ( et donc qu’ils ne sauraient être pensés comme annulant leurs différences dans une quelconque union) et « distinction de raison » entre chacun d’entre eux et la substance dont ils sont les attributs (et donc dans sa différence d’avec tout autre, chaque attribut pose l’existence de la substance- à le même être qu’elle- et c’est pourquoi ils ne sauraient tous ensemble la « diviser »). La pluralité des attributs redouble, retriple etc…l’existence de Dieu, les attributs sont en quelque sorte « cumulatifs » et non « partitifs ».


La seule clef d’entrée requise me paraît donc résider dans une manipulation correcte du couple distinction de raison/distinction réelle.

Si cela vous paraît difficile à concevoir, penser à une image de ce genre : il y a distinction réelle entre le coté gauche de mon corps et le coté droit de mon corps, mais il n’y a qu’une distinction de raison entre mon corps lui-même et chacun de ses cotés. (Attention n’allez pas vous figurez que je prétends donner par là une image de la substance, mais seulement du type d’articulation que j’ai en vue : deux choses qui ont entre elles une différence réelle, peuvent n’avoir toutes deux qu’une distinction de raison à l’égard d’une troisième)

Et pour rester dans le domaine des images: plus j’essaye de réfléchir à ces histoires plus je me dis que Leibniz a rendu un mauvais service aux lecteurs de Spinoza avec son schéma du « parallélisme » (qui ne permet justement pas de comprendre l’identité de la substance).

Quitte à proposer une image géométrique, celle du rapport du centre d’un cercle à chacun de ses rayons me paraît plus appropriée à ce dont il s’agit.

Tous les rayons du cercle « expriment » ensemble le même point, et pourtant ils différent tous entre eux (ils ne se confondent pas). Il n’y a enfin aucun cercle si l’une (différence des rayons) ou l’autre (expression d’un même point) de ces conditions n’est pas satisfaite.

L’existence de Dieu est « extatique », elle se déploie «en étoile» (l’histoire du centre et des rayons), elle « éclate » sous toutes les dimensions de l’être. (C’est un peu « lyrique » d’accord mais c’est dans cette direction que je vois ces choses)
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je reprends la prop 2/1
je remplace un mot par sa définition

"""Deux substances ayant de différent ce que l'intellect perçoit d' une substance comme constituant son essence, n' ont rien de commun entre elles .""""""

J' en conclus que si pensée et étendue sont différents alors il y a deux substances .


ou bien dois je dire "" si une substance a des attributs différent elle n'a rien de commun en elle""" .

Je pense que votre conclusion ne va pas :

Comme P2 fait l’hypothèse de deux substances différentes, la différence des substances ne provient pas en l’occurrence de la différence des attributs, mais plutôt de l’hypothèse adoptée (savoir : on suppose deux substances différentes d’attributs différents) !

1) « Deux substances ayant des attributs différents n’ont rien de commun entre elles »

Ne dit tout de même pas la même chose qu’une proposition du genre :

2) « Deux attributs différents ne peuvent poser la même substance en commun »

Les attributs ne sont pas des étants /substance.Ils se conçoivent pas soi mais ce ne sont pas des substances .

Ils ne sont ni des étants, ni des substance , ni des modes ce sont des attributs (!!!)
Vous savez que Spinoza se sort de ce marasme par le concept d' expression .(au plus grand degré de réalité possible

Bien comprise je crois que la définition de l’attribut suffit à éclairer ce dont il est question et que le « marasme » est surtout à mettre au compte d’un malentendu concernant la compréhension de la définition en question.

Vous dites : Les attributs ne sont pas « des » substances ou des étants. D’accord mais en quel sens ? Ils ne sont pas, il est vrai, des étants « différents » les uns des autres (si vous passez sous silence ce petit terme de « différent » ça détruit beaucoup de choses…) puisqu’ils sont ce que l’intellect perçoit du seul étant qui soit réellement, c'est-à-dire Dieu ou la Substance. Mais par la même raison ils sont aussi bien tout ce qui consiste en un étant puisqu’ils ne sont que la substance elle-même considérée sous l’une ou l’autre quelconque des dimensions de son existence.

J’ajoute que c’est pour la seule raison qu’il y a plusieurs (une infinité) de telles dimensions qu’une définition de l’attribut est nécessaire (s’il n’y avait par hypothèse « qu’un » attribut, la définition de la substance (ce qui est en soi et se conçoit par soi) suffirait, puisque la « substance » et « l’attribut » ont pour référence, ou dénotent, la même entité. Il n’y a besoin de la définition d’un attribut que parce qu’il y a plusieurs manières de se référer à la même entité attendu qu’elle produit son existence sous une infinité de telles déterminations, qu’il est nécessaire par suite d’indexer, de distinguer les unes des autres, par ce terme « d’attribut »).

La définition de l’attribut n’est pas là pour suggérer qu’il y aurait une différence entre l’existence de la substance et l’une quelconque des dimensions de sa propre existence, ou pour suggérer que l’essence de la substance serait encore quelque chose ‘derrière’ l’infinité des attributs, que l’intellect ne percevrait dès lors qu’au travers d’une sorte de voile déformant, mais parce qu’il existe une infinité de dimensions de l’existence de la substance que l’entendement est ( en droit, si ce n’est en fait) susceptible de considérer et de « passer en revue ».

D.