Formalisations mathématiques de l'ontologie spinozienne

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 01 juil. 2009, 23:29

à Bardamu

"""notamment dans son exemple de l'infinité de mouvements entre 2 cercles non-concentriques.
""""""

excusez- moi mais je ne comprends pas la relation entre l' hydrodynamique et l'argument ( le sens de l'argument .. sa justification ou comme dit Spinoza la force de l'argument ).

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Messagepar alcore » 02 juil. 2009, 00:42

hokousai a écrit :)



Ce qui me semblait analogique, de l'ordre de la comparaison ,c'est justement comparer ce que font les commerçants sur les fractions simples et ce que fait le calculateur ou ce que fait le mathématicien .
la connaissance du troisième genre ce n'est pas faire des comparaison .
.....................................................................

la question du 3me genre de conn .dans la 5eme partie se ramène à """il est de la nature de la raison de concevoir les choses sous une espèce d’éternité """""
cela renvoie à prop 44 coroll 2

Ce n’est pas la démonstration de ce corollaire ni les précédentes ( afférentes à l’imagination )qui constitue la nature de la raison .
Car la nature de la raison ,elle, renvoie in fine aux notions communes lesquelles ne sont pas démontrables ( pas le résultat/conclusion d'une démonstration )
On est donc dans l’intuition immédiate des notions communes (lesquelles fondent la raison laquelle perçoit les choses sous une espèce d’éternité) je veux dire que démonstrations ou pas il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous une espèce d éternité..

Si nous sortons de l’imagination flottante alors nous percevons les choses sous une espèce d’éternité(
Nous pouvons en sortir avec le secours d’une démonstration ..sans quoi Spinoza ne ferait pas, il doit les juger utiles quelque part .
Mais la nature de la raison est telle que percevoir les choses sous une espèce d’éternité n’est pas redevable nécessairement et essentiellement d’une démonstration .(et même pas du tout à mon avis )

Spinoza dit (prop 23/5) cette idée qui exprime l’essence du corps sous une espèce d’éternité est comme nous l’avons dit une manière précise de penser qui appartient à l’essence de l’esprit Humain .

cette idée qui exprime l’essence du corps sous une espèce d’éternité est comme nous l’avons dit une manière précise de penser qui appartient à l’essence de l’esprit Humain .
Cette idée appartenant à l’essence de l’esprit humain ne peut être la conclusion d’une démonstration ( à mon avis )
Si bien que Spinoza parle de ""sentir"" .

La part de l’intuition est capitale chez Spinoza , c’est dit brièvement mais fermement à la fin du scolie prop 36/5


Cher Hokusai

Je ne peux pour le moment reprendre tous ces points.
Je me borne à constater que, dans votre lecture, la connaissance du 3ème genre (qui est bien une SCIENCE) est intuitive au sens où elle s'oppose à la démarche démonstrative et que c'est pour cette raison, dites-vous, que l'ex arithmétique devient analogique (si j'ai bien compris) dans la connaissance du 3ème genre alors qu'il est adéquat pour illustrer les premier et deuxième genre.
En somme, si je résume, l'exemple arithmétique a un sens réel dans les premier et deuxième genre de connaissance, et un sens figuré dans le troisième, puisque, selon vous, ce genre est radicalement intuitif au point de s'opposer à toute démarche démonstrative (certes utile mais au fond pas nécessaire).
Et vous invoquez un texte indiquant que l'essence de la raison est de percevoir les choses sous l'aspect de l'éternité mais pas nécessairement, dites-vous, par voie démonstrative. Et vous en inférez que puisque Spinoza parle de "sentir" (c'est dans le TRE si je ne m'abuse) c'est pour accréditer l'idée d'une connaissance hors démonstration (donc pour accréditer l'idée que tout procédé démonstratif n'est qu'artifice pédagogique pour tous ceux qui sont empêtrés dans l'imagination).
Enfin, vous reliez tout ceci à la définition de l'idée, mais on ne voit pas trop s'il s'agit de l'idée que chacun EST ou des idées que chacun A (en fait dans tous les cas, même l'idée que chacun est DERIVE nécessairement d de l'attribut Pensée).

Est-ce là votre position .?
Heureux ceux qui sont intègres dans leur voie. (Ps.119)

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Messagepar bardamu » 02 juil. 2009, 14:52

hokousai a écrit :à Bardamu

"""notamment dans son exemple de l'infinité de mouvements entre 2 cercles non-concentriques.
""""""

excusez- moi mais je ne comprends pas la relation entre l' hydrodynamique et l'argument ( le sens de l'argument .. sa justification ou comme dit Spinoza la force de l'argument ).

Bonjour Hokousai,
voyez les Principes de la Philosophie de Descartes, partie II, proposition 9, et son lemme.

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Messagepar hokousai » 02 juil. 2009, 22:19

Cher Bardamu

Oui d'accord et merci. J 'étais focalisé sur l'exemple de la lettre 12 lequel à une incidence métaphysique .
Dans les principes il s'agit de physique
Je ne suis pas physicien . Je ne sais donc si la démonstration Spinoza (qui est peut être celle de Descartes ) est pertinente .

J' ai peu d' appétence pour les ""principes""; N 'étant justement pas si savant sur ce que Descartes pense en physique je ne sais plus trop démêler ce qui est du Descartes et ce qui est du Spinoza, alors que je le fais mieux dans les """pensées métaphysiques"".

La physique est un point faible chez moi . Je n'ai décidément pas l'esprit à la physique, mon savoir est basique .
Je vous laisse le domaine .
........................................................
Vous allez me dire :mais comment peut -il se faire qu'on ne s' intéresse pas à la physique ?
............................................................
Quant aux mathématiques ,qui sont plus dans mes cordes ,je ne parviens pas à en tirer ce que vous en tirez . Les mathématiques ont pour moi une autonomie ( c'est un monde à part et à part de la métaphysique.. en revanche leur utilisation en physique est manifeste )

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Messagepar hokousai » 02 juil. 2009, 22:35

cher Alcore

que l'ex arithmétique devient analogique (si j'ai bien compris) dans la connaissance du 3ème genre alors qu'il est adéquat pour illustrer les premier et deuxième genre.


non non ! l'exemple est adéquat ( bien choisi ) pour faire comprendre le 3emme genre de c.
Mais il me semble que l'analogie nous la comprenons aussi par intuition sans démonstration ( mais Spinoza que je sache n'en parle pas.(il utilise l'analogie dans l'affaire des chiens ce qui est différent )

Vous résumez assez bien ma position .IL me semble (et c'est une question de fond ) que la démonstration ne constitue pas ( au sens de fabriquer) l'idée .
L'idée de cercle par exemple ou celle de corps ou celle d'éternité .

Pa ex sur la démonstration des idée communes ( que nous avons des idées communes ).Ce n'est pas la démonstration qui fabrique ou cause les idées communes . Ce n'est pas la démonstration qui est cause de l l'essence de la raison .
Donc ce n'est pas la démonstration qui est cause de ce que nous percevons les choses sous une espèce d éternité .

Ps il dit "sentir" dans l' Etgqiue
scolie prop23 partie 5 (peu de ligne après les yeux de l'esprit ...)

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Messagepar alcore » 02 juil. 2009, 22:46

hokousai a écrit :non non ! l'exemple est adéquat ( bien choisi ) pour faire comprendre le 3emme genre de c.
Mais il me semble que l'analogie nous la comprenons aussi par intuition sans démonstration ( mais Spinoza que je sache n'en parle pas.(il utilise l'analogie dans l'affaire des chiens ce qui est différent ).)


Cher hokusai

Je ne vous comprends plus.
Si l'ex arithmétique est adéquat pour faire comprendre ce qu'est une intuition SANS démonstration et si par ailleurs, ce type d'intuition ne relève plus de l'imagination (donc selon vous ni de l'imagination, ni de la démonstration), ma question revient: n'est-ce pas attribuer à l'arithmétique une valeur RATIONNELLE (et non imaginative) et même INTUITIVE (puisque vous prenez cet ex au sens réel), et dans ce cas quid de l'accord entre cette valeur rationnelle supposée et le reste de la doctrine qui rejette les nombres dans l'imagination ?
Il me semblait que, d'après vous, l'ex arithmétique comme illustration du 3ème genre, cessait de valoir littéralement pour devenir symbolique (ou vaguement illustratif d'une vérité extramathématique). Si vous accordez que cet ex est adéquat alors l'arithmétique PEUT devenir une science intuitive.

Pour le resteil faut traiter chaque point séparément et textes à l'appui.
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Messagepar bardamu » 02 juil. 2009, 22:59

hokousai a écrit :(...)
Dans les principes il s'agit de physique
Je ne suis pas physicien . Je ne sais donc si la démonstration Spinoza (qui est peut être celle de Descartes ) est pertinente .
(...)

Bonjour Hokousai,
a priori, à notre époque, on lierait ça au principe de Bernoulli.
Un fluide est accéléré lorsque le diamètre d'un tube se rétrécit.
Dans le cas des 2 tubes non-concentriques, il y a une variation continu de l'espace entre les deux tubes, donc me semble-t-il, une variation continu de la vitesse des flux, d'où une infinité de degrés de mouvement.

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Messagepar hokousai » 02 juil. 2009, 23:49

à Bradamu

c'est une question de mécanique des fluides ( je ne suis pas compétent ) . C'est le"" quatre fois plus"" qui m'inquiétait .J ai du mal à me représenter l 'événement et je me méfie des proportionnalités apparentes .
Je ne fais pas de cannyonning non plus . Est-ce que l'eau va quatre fois plus vite ( ou le canot transporté ...la dénivellation étant la même ) quand le cours du torrent se réduit de quatre ?

autre question :sur le forum futura science ,je ne parviens pas à lire plus que le début des fils ), vous êtes bien modérateur sur ce forum ?

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Messagepar Durtal » 03 juil. 2009, 10:07

Vous n'avez jamais fait jouer la molette d'un tuyau d'arrosage Hokusai?

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Messagepar bardamu » 03 juil. 2009, 12:32

hokousai a écrit :à Bradamu

c'est une question de mécanique des fluides ( je ne suis pas compétent ) . C'est le"" quatre fois plus"" qui m'inquiétait .J ai du mal à me représenter l 'événement et je me méfie des proportionnalités apparentes .
Je ne fais pas de cannyonning non plus . Est-ce que l'eau va quatre fois plus vite ( ou le canot transporté ...la dénivellation étant la même ) quand le cours du torrent se réduit de quatre ?

autre question :sur le forum futura science ,je ne parviens pas à lire plus que le début des fils ), vous êtes bien modérateur sur ce forum ?

Bonjour Hokousai,
pour Bernoulli, il y a l'équation si on veut faire des calculs.

P.S. : pour Futura-sciences, je n'y suis plus vraiment, faute de temps. Vous pouvez essayer de changer le mode d'affichage avec le menu déroulant à droite en haut d'un fil.


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