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Enegoid
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Messagepar Enegoid » 22 sept. 2009, 18:32

Amis, encore un effort pour être vraiment spinozistes !

Nous sommes dans la philosophie appliquée :

1. Sescho, Louisa, Phiphilo, hokousai, (et peut-être même Korto ?) persistent dans leur être. Ca se voit tout de suite. Excellentes manifestations concrètes des essences individuelles. Philosophie de l’affirmation de la puissance (ou de l’impuissance suivant la proportion des affects). Cette philosophie produit pour l’instant de la discorde. Celà peut évoluer, j'espère...

2. Deux scénarios sont possibles pour cette évolution, "spinoziens" tous les deux :
a. le scénario optimiste du : « rien n’est plus utile à l’homme que l’ homme » (vivant sous la conduite de la raison !). Ce scénarion permettrait à chaque intervenant (raisonnable,… ou rationnel ?, c'est tout ce qu'on demande) du forum de s’enrichir en enrichissant les autres.
b. Le scénario pessimiste du « tant qu’ls sont soumis aux passions, les hommes ne s’accordent pas en nature, et peuvent être contraires les uns aux autres ». Ce scénario pessimiste a trois variantes : la discorde comme état stable, l’arrivée du Prince (Machiavélique) manifestant l’effet de la puissance, et remettant de l’ordre dans ce foutu bordel, l’arrivée d’un Moïse et du religieux, puisque les ignorants que nous sommes ne savent pas vivre sous la conduite de la raison. A moins que Spinoza ait surestimé la raison ?

Moi aussi je persiste dans mon être : voir la signature.
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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hokousai
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Messagepar hokousai » 22 sept. 2009, 23:41

à enegoid

Je vous serais gré de ne pas me compter parmi les protagonistes de cette affaire ... affaire sur laquelle il serait sage de convenir que tout à été dit .

hokousai

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Messagepar hokousai » 23 sept. 2009, 21:39

écoutez franchement: il y a deux protagonistes , je n'en suis pas .

.Je vous signale qu'en citant un tiers vous évitez de vous salir les mains vous aussi .(un tiers dont le ne nie pas la puissance de penser mais dont je doute de la parfaite lucidité en certaines occasions... Sartre a eu une chance, celle de ne pas naitre Italien mais Français .)

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Louisa
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Messagepar Louisa » 27 sept. 2009, 04:51

(réponse perdue juste avant de l'envoyer ... ce sera donc pour un autre jour)

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Messagepar captain-troy » 27 sept. 2009, 13:31

Louisa a écrit :(réponse perdue juste avant de l'envoyer ... ce sera donc pour un autre jour)


Hum... Voilà un message clair et concis. Pour une fois. Laissez ainsi, c'est parfait. Bravo.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 27 sept. 2009, 16:30

Captain-Troy a écrit :
louisa a écrit :(...)
A mes yeux, tout a changé avec les interventions de Korto sur ce forum. Tout à coup, la majorité des intervenants de ce forum, y compris les modérateurs, ont abandonné leur habituelle "modération", pour se laisser contaminer par un ton violent et souvent Haineux. A partir de ce moment-là, d'autres se sont permis de ne plus intervenir que de façon violente eux aussi (par exemple en n'envoyant au forum que des messages destinés à "dénoncer" tel ou tel intervenant, sans plus), et la condition nécessaire pour tout échange philosophique n'était plus remplie.
(...)


Mais oui c'est sa faute !!!
Il a tout contaminé !
Il fallait le brûler dès le départ !

Ah Louisa, Louisa ... Je ne sais pas si la vocation d'amoureuse "à temps plein" que tu nous évoquais naguère ( en http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... sa&start=0 ) était faite pour toi mais je suis sûr que celle de comique te conviendrait davantage que celle de philosophe.

Je te trouve d'autre part d'assez mauvaise foi avec ce pauvre bouc émissaire de Korto définitivement carbonisé par l'universelle tolérance spinozienne de ce site et que tu étais quasiment la seule à entendre et à défendre : "D'accord pour dire qu'on a passé un bon moment ensemble, et que probablement au fond il y a plus de convergences que de divergences."


Bonjour Captain-Troy,

je dirais à toi ce que j'ai déjà dit à Phiphilo: je ne crois pas qu'on peut combattre le Mépris par du Mépris (encore faut-il parvenir à ne pas Mépriser, ce qui, comme le montre ce forum ainsi que la majorité de tous les forums que l'on peut trouver sur internet, n'est pas toujours évident, au sens où il ne suffit pas d'avoir quelques bonnes intentions pour déjà pouvoir y arriver).

Lorsque j'ai dit à Korto que je suis certaine qu'il y a plus de convergences que de divergences entre lui et moi, je n'étais pas en train de "défendre" Korto, j'étais en train de défendre une idée, idée qui me semble être tout à fait spinoziste: le fait que sous la conduite de la raison, l'homme est un dieu pour l'homme.

Pour pouvoir réussir à sentir une Joie Active lorsqu'on discute avec quelqu'un qui pense différemment, il faut se concentrer d'abord et avant tout sur ce qu'on a en commun avec cette personne. C'est ce que j'ai essayé de faire notamment avec Korto. La façon dont s'était déroulée la conversation que j'ai pu avoir avec lui sur ce forum me donnait l'impression qu'on était en partie en train d'évoluer vers davantage de compréhension mutuelle (ce qui n'empêche que j'étais d'accord avec les modérateurs lorsqu'ils lui ont temporairement bloqué l'accès à ce site quand il continuait à ne pas respecter la charte).

Dire maintenant qu'à mes yeux l'ambiance générale sur ce forum a changé depuis les interventions de Korto, cela n'a rien à voir avec l'idée que ce serait la faute de Korto. Korto était fort critique d'une certaine forme de spinozisme (qui à mes yeux n'avait pas grand-chose à voir avec Spinoza), et il s'est exprimé de façon certes très créative, "littérairement" parlant, mais néanmoins fort violente. Or on sait que des propos violents en provoquent d'autres (en vertu de "l'imitation des Affects", comme l'appelle Spinoza).

Or d'un point de vue spinoziste, des propos violents (donc un discours de Haine, ce qui était en partie le discours de Korto) sont des propos tenus par quelqu'un qui subit cette Haine, qui n'est pas en train d'agir à partir de sa propre nature en tant que seule cause. C'est pourquoi c'est absurde de dire que c'était la "faute" de Korto: tout ce qui était Joie active dans ce qu'il disait venait de lui-même comme seule cause, et ce n'est que de cela qu'il est pleinement responsable. De la violence de son discours il n'est qu'en partie responsable, et de la violence avec laquelle on lui a répondu il est encore moins responsable.

Bref, je crois que tu m'as tout simplement mal compris (ou je me suis mal exprimée, peu importe) lorsque tu pensais que j'étais en train de "blâmer" Korto, ci-dessus. Le passage cité ci-dessus vient d'un message où j'essaie d'identifier les conditions de possibilité d'une discussion philosophique sur internet. Dire qu'à l'époque de Korto à mon sens ces conditions ont commencé à disparaître peu à peu, c'était principalement dire que contrairement à ce que prétendait Phiphilo, à mes yeux discuter réellement sur internet était et est parfaitement possible, le passé de ce forum en témoigne.

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Messagepar captain-troy » 11 oct. 2009, 08:14

Louisa a écrit :(...)
Dire maintenant qu'à mes yeux l'ambiance générale sur ce forum a changé depuis les interventions de Korto, cela n'a rien à voir avec l'idée que ce serait la faute de Korto. Korto était fort critique d'une certaine forme de spinozisme (qui à mes yeux n'avait pas grand-chose à voir avec Spinoza), et il s'est exprimé de façon certes très créative, "littérairement" parlant, mais néanmoins fort violente. Or on sait que des propos violents en provoquent d'autres (en vertu de "l'imitation des Affects", comme l'appelle Spinoza).

Or d'un point de vue spinoziste, des propos violents (donc un discours de Haine, ce qui était en partie le discours de Korto) sont des propos tenus par quelqu'un qui subit cette Haine, qui n'est pas en train d'agir à partir de sa propre nature en tant que seule cause. C'est pourquoi c'est absurde de dire que c'était la "faute" de Korto: tout ce qui était Joie active dans ce qu'il disait venait de lui-même comme seule cause, et ce n'est que de cela qu'il est pleinement responsable. De la violence de son discours il n'est qu'en partie responsable, et de la violence avec laquelle on lui a répondu il est encore moins responsable.
(...)


Tout à fait, chère Louisa, tout cela ne saurait être la faute de personne. D'un point de vue spinoziste, j'admire l'impunité universelle que nous assure Baruch et je reste confondu devant les perspectives d'innocence absolue et infinie qui s'offrent à nous.

Ceci dit, j'ai un peu relu les fragments de l'œuvre de Korto que la censure et les autodafés du site ont épargnés, censure et autodafés effectués sans contestations possibles dans la pure et innocente joie active de leurs auteurs, et je n'ai jamais trouvé la moindre trace de haine ou de violence chez lui, inclinations dont il n'aurait pas été responsable, nous en sommes convenus, si j'avais pu en déceler cependant le moindre indice.

Mais non, que de la joie, du bonheur, du jeu, du sourire, du rire, du gai savoir et même ... de l'amour. Une parcelle de haine te ferait-elle projeter de la haine là où elle n'existe pas ? Est-ce possible ?

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Messagepar Louisa » 11 oct. 2009, 16:26

Captain-Troy a écrit :Tout à fait, chère Louisa, tout cela ne saurait être la faute de personne. D'un point de vue spinoziste, j'admire l'impunité universelle que nous assure Baruch et je reste confondu devant les perspectives d'innocence absolue et infinie qui s'offrent à nous.


Bonjour Captain-Troy,

les notions de faute, impunité et innocence vont ensemble, appartiennent au même "paradigme conceptuel", si l'on veut. Dire que quelqu'un est innocent, c'est dire que ce n'est pas de sa faute. L'un est simplement le relatif de l'autre (au sens aristotélicien, comme être "plus grand" est le terme relatif de "être plus petit"). Or abandonner tout discours moral n'implique pas seulement abandonner l'idée de faute pour aussitôt déclarer que nous sommes tous innocents. C'est abandonner les deux notions, pour essayer de penser le bon et le mauvais, et les problèmes de violence, d'une toute autre manière.

Captain-Troy a écrit :Ceci dit, j'ai un peu relu les fragments de l'œuvre de Korto que la censure et les autodafés du site ont épargnés, censure et autodafés effectués sans contestations possibles dans la pure et innocente joie active de leurs auteurs, et je n'ai jamais trouvé la moindre trace de haine ou de violence chez lui, inclinations dont il n'aurait pas été responsable, nous en sommes convenus, si j'avais pu en déceler cependant le moindre indice.

Mais non, que de la joie, du bonheur, du jeu, du sourire, du rire, du gai savoir et même ... de l'amour. Une parcelle de haine te ferait-elle projeter de la haine là où elle n'existe pas ? Est-ce possible ?


c'est toujours possible, mais je ne crois pas qu'ici c'est le cas. Je suis d'accord pour dire que dans beaucoup de messages de Korto qu'aujourd'hui on retrouve encore sur ce forum il y a pas mal de la joie (au sens courant du terme). C'était une des choses que j'aimais bien chez lui (il y avait chez lui un goût de vivre, et d'y aller à fond, qui témoignait bien, me semble-t-il, de la "part éternelle" de son essence (à Enegoid: je reviens là-dessus dès que ma connexion internet est de nouveau plus ou moins fiable)).

Or il faut savoir que justement, la majorité de ses messages ne se trouvent plus sur le forum, d'une part parce qu'à un certain moment, ayant eu marre de la censure, il a tout enlevé lui-même, et d'autre part parce que contrevenant très souvent aux règles de la charte, un nombre assez important de ses messages ont été enlevés par les modérateurs - encore une fois, à mes yeux à juste titre, sinon à quoi bon avoir une charte? La seule chose qu'on pourrait objecter, c'est que cette charte est parfois appliquée plus sévèrement lorsqu'il s'agit de gens qui critiquent Spinoza et qui ne discutent pas trop du fond; ceux qui disent qu'il est un Grand Maître ou qui écrivent régulièrement des messages qui portent essentiellement sur le spinozisme lui-même, peuvent plus facilement se permettre les propos et attaques personnelles les plus violents, là du coup on a tendance à oublier un instant la charte pour trouver que la "sincérité" dans l'expression de ses sentiments de Haine pour un forumeur est plus importante ... ou bien il faudrait se dire qu'on a supposé que Korto n'était pas sincère dans sa Haine de ce qu'il associait au spinozisme et (donc) de ceux qui ici voulaient défendre un point de vue spinoziste, et si on a supposé cela, je crois qu'il s'agit d'une grande erreur; il n'y a pas de Haine "feinte" .... Il n'empêche qu'exprimer sa Haine d'un interlocuteur, "sincèrement" ou non, va à l'encontre de la charte actuelle, donc si l'on veut pouvoir le permettre, il faudrait à mon sens une autre charte (d'où l'idée de deux parties du forum, suggérée ci-dessus; car une charte où l'on l'interdit me semble être la condition sine qua non d'une discussion philosophique, alors qu'en tant que tel (hors philosophie) avoir un endroit où l'on peut librement dire ce qu'on sent peut avoir un certain intérêt (car cela permet notamment d'essayer d'appliquer le spinozisme dans la pratique, par exemple; si longtemps j'étais dans l'idée qu'on peut faire les deux en même temps ou plutôt au même endroit, aujourd'hui je ne le pense plus)).

Mais donc que tu ne voies plus que des messages peu violents hélas n'est pas dû au fait que Korto n'a écrit que cela, c'est juste que les autres ont été en grande partie censurés. En règle générale, la modération fait cela jusqu'à ce qu'ils trouvent qu'ils ont meilleure chose à faire avec leur temps libre, et alors on passe à une interdiction temporaire de tout accès au forum (et si je ne peux que fort regretter la violence avec laquelle on lui a répondu, sur ce forum, en même temps je ne peux qu'admirer la patience des modérateurs lorsqu'il s'agissait d'enlever des messages dont Korto savait pertinemment que le seul effet qu'ils auraient, c'était de donner encore un peu de boulot aux modérateurs).

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Messagepar captain-troy » 11 oct. 2009, 16:56

Louisa a écrit : (...) Je suis d'accord pour dire que dans beaucoup de messages de Korto qu'aujourd'hui on retrouve encore sur ce forum il y a pas mal de la joie (au sens courant du terme). C'était une des choses que j'aimais bien chez lui (il y avait chez lui un goût de vivre, et d'y aller à fond, qui témoignait bien, me semble-t-il, de la "part éternelle" de son essence (...)


Merci à vous, chère Louisa de cette longue réponse qui ne se défausse pas par la commode esquive que d'aucuns affectionnent. Un joli film au demeurant, L'Esquive.

Je suis tout à fait d'accord avec vous et vos paroles sont un véritable baume sur les fronts brûlants d'émotions trop peu spinoziennes. Si le spinozisme existe, vous êtes certainement la seule spinoziste au monde que je connaisse, en tout cas assurément la seule en ce microcosme électronique où vous vous manifestez, d'une humeur idéalement équanime sous des répliques verbales parfois violentes, parfois insidieuses, souvent méprisantes et machistes.
Ne point renvoyer la haine qu'on vous adresse ainsi me ferait volontiers croire que vous avez "réussi", vous, quelque chose. Quelque chose d'espéré par Spinoza ? Pourquoi pas ?

Cordialement

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Messagepar Chocolatman » 23 déc. 2009, 09:49

Bonjour tout le monde, j'étais sur le forum, il y a quelques temps, et je vais essayer d'y revenir, mais la, j'ai le temps parce que c'est la rentrée, ensuite, avec la prépa...

Je voulais juste dire ce que je pensais à propos de votre forum et de cette discussion. Lorsque je me suis inscrit sur ce forum, ce n'était pas particuliérement pour Spinoza dont je ne connaissais pas grand chose, mais plutot par la qualité de vos échanges philosophiques. J'étais impressionné par la longueur, la qualité et la rigueur de vos discussions.

Et je trouvais qu'il y avait une bonne ambiance sur le forum.

Mais c'est vrai que maintenant, lorsque je revois certains messages, j'y vois un certain enfantillage, chacun cherche à avoir raison et ne veut pas entendre l'autre. Cela me fait penser à mes deux fréres qui se disputent pour avoir raison... Alors, bien que j'aime bien mes deux freres, je n'ai pas forcément envie de retrouver ça sur un forum que je pensai qu'il était de qualité.

Je pense qu'on doit tous prendre un peu du sien et s'efforcer que la discussion philosophique continue, mais d'une maniére civilisé. Et puis, on ne joue pas notre vie quand même ! Il n'y a pas de raison à s'enflammer.

J'ai toujours pensé que lorsqu'une personne défend trop viruleusement ses idées, cela pouvait traduire un manque de confiance en elle, un manque de confiance en ses idées.

Qu'en pensez-vous ?


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