Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas...

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Messagepar captain-troy » 31 oct. 2009, 05:15

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Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas

31 octobre 2009, 15h15

Les chinois restalinisaient et réesclavagisaient le monde, les africains se découpaient en lambeaux, les islamistes fétichistes et haineux explosaientr les résidus de la démocratie et de l'occident, les écologistes et les scientologistes recolonisaient les temples vides et les églises désertées, les maffias répandaient allègrement la drogue, la pornographie et la prostitution chez les enfants, des crétins hallucinés choquaient désespérément les poitrines de Marx, Spinoza et Bouddha pour réanimer des cadavres putrides, des gauchistes black blockistes balançaient des parpaings sur les trains et saccageaient Poitiers, Internet et les écoles répandaient l'analphabétisme et la pensée infra-sauvage, des millions d'affamés déterraient des immondices pour s'emplir l'estomac tandis que les NMPP de la CGT défendaient des privilèges dépassés, les banquiers tiraient leurs derniers marrons du feu, les artistes prostituaient des œuvres insignifiantes pour des subventions et des pensions d'ancien régime, les clercs se pâmaient devant la marionnette noire d'un président nobélisé et impuissant et se prosternaient devant des rappeurs maquereaux et assassins...

Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas, paisiblement, Louisa, Durtal, Henrique, Hokousai, Dgsu et Sinusix continuaient, tranquilles, imperturbables, sereins, béats.

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Messagepar Louisa » 31 oct. 2009, 05:34

Captain-Troy a écrit :Les chinois restalinisaient et réesclavagisaient le monde, les africains se découpaient en lambeaux, les islamistes fétichistes et haineux explosaientr les résidus de la démocratie et de l'occident, les écologistes et les scientologistes recolonisaient les temples vides et les églises désertées, les maffias répandaient allègrement la drogue, la pornographie et la prostitution chez les enfants, des crétins hallucinés choquaient désespérément les poitrines de Marx, Spinoza et Bouddha pour réanimer des cadavres putrides, des gauchistes black blockistes balançaient des parpaings sur les trains et saccageaient Poitiers, Internet et les écoles répandaient l'analphabétisme et la pensée infra-sauvage, des millions d'affamés déterraient des immondices pour s'emplir l'estomac tandis que les NMPP de la CGT défendaient des privilèges dépassés, les banquiers tiraient leurs derniers marrons du feu, les artistes prostituaient des œuvres insignifiantes pour des subventions et des pensions d'ancien régime, les clercs se pâmaient devant la marionnette noire d'un président nobélisé et impuissant et se prosternaient devant des rappeurs maquereaux et assassins...

Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas, paisiblement, Louisa, Durtal, Henrique, Hokousai, Dgsu et Sinusix continuaient, tranquilles, imperturbables, sereins, béats.


Bonjour Captain-Troy,

on pourrait aussi se dire que l'un n'est pas nécessairement sans lien avec l'autre. Car s'il est vrai que ce qu'on fait sur ce forum, ce n'est que "papoter", en fin de compte, je ne crois pas qu'on puisse nier que même juste en discutant de manière tout à fait anonyme sur un forum totalement virtuel, les mêmes tensions, les mêmes violences, les mêmes guerres intestines et sanglantes se reproduisent, fût-ce de façon beaucoup moins nocive.

On peut donc tout aussi bien concevoir ce forum (ou n'importe quel autre forum) comme une sorte de "microcosme", où l'on rencontre les mêmes défis que dans la vie "réelle", et donc où essayer d'inventer des nouvelles solutions par rapport aux problèmes qui se posent partout (malentendus, Haine de ce qui est différent, désir de détruire ce qu'on a en Haine, Amour de ce qui de prime abord nous ressemble, etc.) est tout à fait possible, si l'on s'y intéresse. Un forum comme laboratoire virtuel d'un nouveau type de paix sociale. Bien sûr, rien n'oblige à voir les choses ainsi. Mais personnellement, c'est l'une des raisons pour lesquelles ce forum m'intéresse.
Modifié en dernier par Louisa le 01 nov. 2009, 04:17, modifié 1 fois.

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Messagepar DGsu » 31 oct. 2009, 09:16

:D :D :D

Tintin, ce Platon de la BD. Platon, ce Tintin de la philosophie.

Captain-Trouille, ce grand juge et justicier devant l'éternel mais qui n'en connait qu'une toute petite partie: son nombril. Quelques spinozistes, et vous, et vous, et vous...

Comme l'écrit Louisa, ce forum est une collection de sympathiques papotages parfois tout de même assez philosophiques. Il ne dit pas grand chose sur ce qui se passe en dehors, il n'en a ni la vocation, ni la prétention, mais il permet aussi d'expérimenter une certaine forme d'échange.

:D :D :D
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Re: ET PENDANT CE TEMPS-LÀ, À LA MÊME HEURE, TOUT LÀ-BAS...

Messagepar Durtal » 31 oct. 2009, 13:10

captain-troy a écrit :
Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas

31 octobre 2009, 15h15

Les chinois restalinisaient et réesclavagisaient le monde, les africains se découpaient en lambeaux, les islamistes fétichistes et haineux explosaientr les résidus de la démocratie et de l'occident, les écologistes et les scientologistes recolonisaient les temples vides et les églises désertées, les maffias répandaient allègrement la drogue, la pornographie et la prostitution chez les enfants, des crétins hallucinés choquaient désespérément les poitrines de Marx, Spinoza et Bouddha pour réanimer des cadavres putrides, des gauchistes black blockistes balançaient des parpaings sur les trains et saccageaient Poitiers, Internet et les écoles répandaient l'analphabétisme et la pensée infra-sauvage, des millions d'affamés déterraient des immondices pour s'emplir l'estomac tandis que les NMPP de la CGT défendaient des privilèges dépassés, les banquiers tiraient leurs derniers marrons du feu, les artistes prostituaient des œuvres insignifiantes pour des subventions et des pensions d'ancien régime, les clercs se pâmaient devant la marionnette noire d'un président nobélisé et impuissant et se prosternaient devant des rappeurs maquereaux et assassins...

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Messagepar captain-troy » 02 nov. 2009, 14:48

Louisa a écrit : (..)Un forum comme laboratoire virtuel d'un nouveau type de paix sociale. Bien sûr, rien n'oblige à voir les choses ainsi. Mais personnellement, c'est l'une des raisons pour lesquelles ce forum m'intéresse.


Bonjour chère Louisa,

"Un forum comme un laboratoire virtuel d'un nouveau type de paix sociale", je voudrais bien, mais je n'y ai jamais vu ça, pas plus aujourd'hui qu'hier, et vous êtes bien la seule à tenter de briser le cercle vicieux de la haine par la haine, ce qui est au moins ça et amortit un peu le bruit et la fureur d'un monde livré à lui-même. Mais "je peux me tromper", comme vous dites si souvent.

Un peu l'impression, en effet, de gens qui continueraient à débattre d'un point de traduction dans le grand salon d'un Titanic à demi submergé que même les derniers musiciens ont aussi déserté. Quelque chose entre le panache et la folie... de quand même assez terrifiant.

Il y a le philosophico-religieux et l'économico-politique, les deux pôles s'influençant, se nourrissant et se construisant mutuellement.

Le philosophico-religieux établit une grille de lecture du monde économico-religieux, y découpe des formes et des prises et y définit un plan d'action, les fruits de cette action projetant, inversement, de nouvelles ombres-idées sur l'écran blanc du philosophico-religieux. Et ainsi de suite.

Ainsi va le monde. Ainsi ont fonctionné les derniers systèmes philosophico-religieux poursuivant cette tradition millénaire d'engagement dans le monde, pour le monde.

Le renoncement à cette dialectique, par enfermement du philosophico-religieux sur lui-même et par affranchissement infini et irréductible du monde et donc du monde économico-politique, est inédit et ne pourrait mener qu'à ce monde et à cette vie vue par Shakespeare comme "une ombre qui passe, un pauvre acteur qui se pavane et s’agite durant son heure sur la scène et qu’ensuite on n’entend plus." et comme "une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien."


Bien à vous, Louisa,
Troy

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Messagepar Louisa » 04 nov. 2009, 04:34

Captain-Troy a écrit :Un peu l'impression, en effet, de gens qui continueraient à débattre d'un point de traduction dans le grand salon d'un Titanic à demi submergé que même les derniers musiciens ont aussi déserté. Quelque chose entre le panache et la folie... de quand même assez terrifiant.

Il y a le philosophico-religieux et l'économico-politique, les deux pôles s'influençant, se nourrissant et se construisant mutuellement.

Le philosophico-religieux établit une grille de lecture du monde économico-religieux, y découpe des formes et des prises et y définit un plan d'action, les fruits de cette action projetant, inversement, de nouvelles ombres-idées sur l'écran blanc du philosophico-religieux. Et ainsi de suite.

Ainsi va le monde. Ainsi ont fonctionné les derniers systèmes philosophico-religieux poursuivant cette tradition millénaire d'engagement dans le monde, pour le monde.

Le renoncement à cette dialectique, par enfermement du philosophico-religieux sur lui-même et par affranchissement infini et irréductible du monde et donc du monde économico-politique, est inédit et ne pourrait mener qu'à ce monde et à cette vie vue par Shakespeare comme "une ombre qui passe, un pauvre acteur qui se pavane et s’agite durant son heure sur la scène et qu’ensuite on n’entend plus." et comme "une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien."


Bonjour Captain-Troy,

difficile de ne pas être d'accord avec ce que vous venez d'écrire ici.

Cela me fait penser à un étudiant - remarquablement brillant - en philosophie qui entre-temps est devenu professeur à l'université (à un âge très jeune). Un jour, on discutait de l'utilité de la philosophie. Il trouvait qu'il fallait être franc: la philosophie ne sert à strictement rien, et si on fait son métier de la philo, c'est par goût d'érudition, tout simplement.

Bien sûr, il était fils de 'bourgeois', et n'avait jamais eu l'occasion de voir de ses propres yeux combien ce que vous appelez l'"économico-politique" pouvait être responsable de désastres humanitaires et combien cette dimension économico-politique était elle-même liée à une certaine idéologie philosophico-religieuse (qui par là même devient autant "responsable" de ces fléaux).

Qui plus est, il était clairement de gauche ... mais en croyant si fortement en les présupposés de gauche (= sans les interroger) que je comprends que cela ne pouvait qu'irriter ses étudiants qui éventuellement étaient de droite. Si c'est ce genre de professeurs de philosophie que vous avez eu vous-mêmes, je comprends que cela ne vous a pas trop convaincu .. :D . Mais bon, il faudrait peut-être qu'on voie si l'on comprend la même chose par là ... .

Captain-Troy a écrit :"Un forum comme un laboratoire virtuel d'un nouveau type de paix sociale", je voudrais bien, mais je n'y ai jamais vu ça, pas plus aujourd'hui qu'hier, et vous êtes bien la seule à tenter de briser le cercle vicieux de la haine par la haine, ce qui est au moins ça et amortit un peu le bruit et la fureur d'un monde livré à lui-même. Mais "je peux me tromper", comme vous dites si souvent.


je ne sais pas si ça "se voit". C'est plutôt de l'ordre de l'expérience personnelle, je crois. On constate qu'en faisant ceci ou cela, sur un forum, on augmente la Haine, et en faisant autre chose, on la diminue. Mais cela ne se voit pas forcément en lisant simplement les messages. Puis tout dépend de l'interlocuteur qu'on a. Si on sait trouver un "fond commun" avec tel ou tel interlocuteur, alors là il est probable de trouver aussi un moyen de discuter vraiment, "d'homme à homme", mais sans cela on a beau dire ce qu'on pense, on risque toujours d'avoir des réponses plutôt haineuses ... .

Sinon, je peux effectivement me tromper (d'ailleurs, merci de me prendre au sérieux quand je dis cela), mais je ne crois pas du tout être la seule ici qui "tente de briser le cercle vicieux de la haine par la haine", même si je pense pouvoir comprendre ce que vous voulez dire par là.

Car en effet, on pourrait se dire que si l'on lit par exemple ce qu'on vous répond en règle générale dans ce fil, ou ce qu'on a répondu à Korto à l'époque, alors on ne peut que constater qu'on a souvent répondu à la haine par la haine. Ce qui n'est pas très spinoziste, cela va de soi. Mais est-ce qu'on peut en conclure qu'on n'essayait même pas de faire autrement? Je ne pense pas.

En fait - et en tout respect - je crois qu'une telle conclusion est plus "chrétienne" que spinoziste. Car pour ce dire (= pour dire qu'on n'a même pas essayé de répondre à la haine autrement que par la haine), il faut supposer qu'on puisse mesurer l'intention à l'effet, autrement dit qu'on peut comprendre la cause en se basant sur l'effet, ce qui est l'inverse de ce que prône Spinoza. C'est-à-dire, il faut supposer que si quelqu'un dit quelque chose d'haineux, son intention c'était de se faire haïr. En réalite, je crois que ce qui se passe est très différent.

Pourquoi est-ce que pas mal de réponses ci-dessus témoignent si clairement de la haine? Parce qu'on "veut" répondre à la haine par la haine? C'est peu probable. Selon Spinoza, on ne répond à la haine par la haine que si cette haine qu'on s'imagine devoir subir de l'autre est ce qui va déterminer la réaction. Et alors on répond à la haine par la haine simplement parce qu'on espère (à tort, bien sûr) que c'est précisément cela qui va diminuer la haine de l'autre.

Autrement dit: supposons que X dit de Y quelque chose que Y comprend comme "X me haît". La réaction spontanée de Y (qu'il "ait lu" Spinoza ou non ...), ce sera de se dire que le seul moyen de faire diminuer la haine de X, c'est de le haïr, de lui montrer mon mépris. C'est de s'imaginer que lorsqu'on méprise l'autre, c'est-à-dire (selon la définition spinoziste du Mépris) lorsqu'on fait moins de cas de lui qu'il n'est juste, on diminuera sa puissance et donc aussi sa capacité de nous haïr ou faire du mal. Or, répond Spinoza, dans la pratique, cela ne sert à strictement rien, au contraire même. Plus on diminue la puissance de l'autre, plus il sera "passif" c'est-à-dire vulnérable à la haine, donc à me haïr.

Conclusion: je crois que d'un point de vue spinoziste il faut vraiment dire que les gens qui répondent à la haine par la haine n'essaient pas moins de briser le cercle vicieux que ceux qui parviennent réellement à ce faire, le seul problème qu'il y a, c'est qu'ils ont une idée peu adéquate de comment briser ce cercle. Ils pensent qu'on ne sait briser ce cercle qu'en insultant l'autre, alors qu'en pratique, c'est tout à fait l'inverse: on ne saura briser ce cercle vicieux que si l'on "convainc les âmes par l'amour et non pas par les armes", comme le dit Spinoza. Il faut arrêter de considérer le Mépris comme une arme capable de combattre la Haine, il faut au contraire comprendre que le Mépris très souvent ne fait que provoquer davantage de Haine encore.

Enfin, disons que cela, je crois l'avoir appris de Spinoza (et, pour tout dire, de l'éducation catholique que j'ai eue). Mais comme vous le dites très bien, il se peut que je me trompe ... . Puis vous ne serez peut-être pas d'accord avec ce que je viens de dire ... ?
Bien à vous,
L.

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Messagepar DGsu » 04 nov. 2009, 10:49

Salut Louisa,

Merci de ces réflexions intéressantes.

Il faut tout de même constater que le premier message de cette série ne montre pas spécialement que son auteur manifeste de l'amitié pour ceux qu'il cite (au mieux, il se moque, au pire, il exprime de la haine) ou une ouverture à la discussion. Ou alors je n'ai pas compris, ce qui reste possible. Et loin de moi l'idée de dire que tous les messages de captain-troy/Korto étaient désagréables, il y en a même une bonne part qui sont plutôt intéressants (en ce qui me concerne). Mais d'autres reviennent toujours avec le même ton et un exercice systématique de la provocation, ou encore des remarques ad personam comme vous le disiez souvent, ce qui devient fatigant à la longue. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais personne n'est obligé d'y répondre avec une béate bienveillance. Ces messages n'ont souvent eu comme résultat que de susciter une discussion autour de leur auteur, pas même sur ses idées et encore moins sur le thème de ce forum: Spinoza.

Vous me répondrez que tout message est une ouverture à la discussion et qu'il est toujours possible de s'attacher aux idées avant tout. D'accord. Mais de nouveau, nul n'est ne doit rester sans réagir promptement à son contenu à la fois moralisateur (ce qui est tout de même une des cibles préférées de BS) et toujours hostile vis-à-vis des individus plus que de leurs idées.

Sans devoir nécessairement adopter l'une ou l'autre attitude, ce qui relèverait d'une réaction chrétienne serait de répondre non seulement sans haine, mais aussi dans un esprit constamment ouvert, bienveillant, bénévole, prêt à recevoir une autre bourrade infructueuse. Quant à la réaction spinoziste, elle serait tout à la fois sans haine, mais sans manquer de fermeté. Il suffit de relire les lettres à Blyenbergh pour constater que même Spinoza rit parfois de ses interlocuteurs, se moque gentiment d'eux et de leur tendance à voir le monde exclusivement à partir de leur nombril.

Ceci écrit, je trouve bien plus d'agressivité et de menaces à l'extérieur que sur ce forum, tout ceci reste assez inoffensif et comporte un niveau de haine très faible (qui peut vraiment affirmer qu'il est totalement sans haine ?). Si nous restons sur le plan des idées, que nous tentons d'éviter de nous identifier trop personnellement avec elles ou de viser les individus qui les portent, toutes les discussions, sur tous les sujets, restent possibles.

Et puis, je me pose une question en vous relisant. Bien sûr qu'accéder aux causes de la haine permet de soi-même l'éviter en retour, probablement. Sinon c'est toujours le mépris auquel on cède parce qu'on n'a pas envie de "se fatiguer" à réfléchir à une réaction qui produirait d'autres effets que le cercle vicieux de la haine en retour. Cependant, comment faut-il alors réagir lorsqu'on se sent pour le moins importuné, si on désire 1. ne plus l'être 2. manifester qu'on ne désire plus l'être 3. manifester que l'on a bien entendu les propos de l'autre mais qu'on ne les approuve pas ou qu'on n'est pas sur la même ligne de pensée ? Il ne me semble pas que les trois points précités soient automatiquement associés à la moindre haine.

Alors, faut-il se taire ? Peut-être. Ou alors réagir fermement en disant à l'autre "tu m'ennnuies, tes idées me sont désagréables, et je trouve que tu adoptes systématiquement tel comportement qui n'est, selon moi, pas constructif dans une discussion" ? Que se passe quand on sent que, pour l'instant, nous ne sommes pas capables (j'écris bien capable, ce n'est pas une question de volonté) de composer nos rapports avec d'autres rapports parce qu'on sent qu'ils ne nous conviennent tout simplement pas (convenance/inconvenance) ? En d'autres termes puisqu'il s'agit de relations humaines, je ne me sens pas nécessairement bien disposé à l'égard de tous et tous ne se sentent pas nécessairement bien disposés à mon égard.

Addendum: Et pour terminer ce message que j'espère vous ne trouverez pas trop confus (il l'est un peu), comprendre l'origine de la haine peut-il se faire à partir des quelques messages ci-dessus ? Je lisais il y a quelques semaines un bouquin très intéressant de A.S. Neill, le pédagogue anglais (on peut lire également Alice Miller). De larges chapitres sont consacrés à la haine exercée/transmise par les parents, souvent à leur insu, contre/à leurs enfants... haine que l'on peut mettre en lien avec des préjugés et attitudes toutes humaines: finalisme, volonté libre, morale, éducation, égoïsme. N'est-ce pas là que se trouve une des sources de la haine, quand elle s'applique déjà aux nouveaux-nés ? Une haine bien plus fondamentale que celle que l'on trouve dans la réaction puisque qu'un bébé n'exprime aucune haine, mais un désir de vivre extrêmement puissant. Ce même désir qui sera brisé à la mesure de la haine qu'il aura reçue et le transformera lui-même en un être haineux et mort-vivant.

Qu'en pensez-vous ? Merci déjà de votre réponse.

Cordialement. DG
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Messagepar captain-troy » 04 nov. 2009, 13:55

Louisa a écrit :Pourquoi est-ce que pas mal de réponses ci-dessus témoignent si clairement de la haine? Parce qu'on "veut" répondre à la haine par la haine?


Bonjour,
et merci chère Louisa pour cette réponse fort riche, qui m'était, je crois, personnellement destinée. Mais je peux me tromper... :-)

Vous axez votre réflexion essentiellement sur la haine.

Soit.

Ma discussion vise cependant surtout les rapports entre le mouvement du monde et la réflexion sur ce mouvement, souvent trop écartés l'un de l'autre à mon goût, et mon premier message n'était en rien une démonstration de haine (ou de mépris ou de moquerie) mais simplement, en vue de poser la thématique de la question, un exposé à peine métaphorique, de deux données factuelles : l'océan en furie du monde d'une part, le long fleuve tranquille d'un débat philosophique sans fin d'autre part.

Voir, percevoir, expérimenter de la haine là-dedans ne tient pas debout et relève évidemment de la projection fantasmatique.

Et cela nous ramène à votre préoccupation : la haine de x répond-elle toujours à la haine de y ? ou répond-elle souvent plutôt à mirage de haine que x projette et perçoit chez y ?
Cette seconde hypothèse se vérifie nettement ici, dans cette discussion même, puisque trois ou quatre x fantasment chez moi, y, une haine inexistante et imaginaire et répondent à cette projection sur moi de leur négativité par de l'agressivité, des sarcasmes et de l'insulte ("Captain-Trouille").

C'est quand même intéressant car cela semble attester la génération spontanée de la haine et son autonomie.

L'expérience triviale nous présente en effet fréquemment de véritables "boules de haine", étranges corps célestes gazeux faits d'énergies négatives concentrées dont la course cosmique erratique, tantôt menaçante, tantôt inoffensive, semble absolument indépendante et résiste à l'entendement.

Et si la haine était première et innée au cœur de chacun et si le seul problème était non pas la recherche de "causes" ou de "chaines" de haine, mais plutôt l'étude, la maîtrise et le traitement des "ses haines", de ses démons en quelque sorte, inéluctables, irréductibles et insuppressibles, mais pas immuables, immutables, inconvertibles et inexploitables ?

Je penche pour cette dernière hypothèse, mais je peux me tromper...

Cordialement,
Troy

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Messagepar DGsu » 04 nov. 2009, 14:23

Cher captain-troy,

Dites-moi en quoi le surnom "captain-trouille" vous a semblé être une insulte, tout au plus était-il une moquerie ?

Mais également en quoi vous pouvez par quelques messages sur un forum, en déduire qui nous sommes, ce que nous faisons à l'extérieur et affirmer aussi simplement du monde que nous ne sommes en rien préoccupés de ce qui s'y déroule ? Et surtout émettre régulièrement des jugements remplis de certitude ? Pourquoi devez-vous en passer nécessairement parune mise en cause personnelle ? Eclairez-moi s'il vous plaît si je n'ai pas compris vos termes.

Et plus particulièrement, je ne sais pas grand chose de vous, mais réciproquement, vous ne savez pas grand chose de moi à part quelques mots que nous laissons de temps en temps sur ce forum. Ce qui ne nous permet, ni à l'un, ni à l'autre de nous juger définitivement. Sinon, comme je l'écrivais dans le précédent message, de considérer que décidément, et pour l'instant, nous ne nous convenons pas beaucoup. :)

Cordialement et certes sans aucune haine.

DG
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Messagepar captain-troy » 04 nov. 2009, 15:07

DGsu a écrit :Cher captain-troy,


Je sais pas pourquoi, mais je préfère...

DGsu a écrit :...en déduire qui nous sommes, ce que nous faisons à l'extérieur et affirmer aussi simplement du monde que nous ne sommes en rien préoccupés de ce qui s'y déroule ?


C'est ce forum et ses textes de réflexion philosophique que je lis et auquel je réponds. Je juge des implications de chacun dans le monde sur les textes de chacun. C'est déjà beaucoup et suffisamment révélateur du rapport réflexion/action chez chacun. Le reste est inaccessible et serait sans doute superfétatoire.

DGsu a écrit :mais réciproquement, vous ne savez pas grand chose de moi


Détrompez-vous. Sans être à la DGSE, les hasards de l'électronique renseignent généreusement sur DSGU. Mais, encore une fois, l'étudiant, le musicien ou le "Birman" m'indiffèrent et, en tout cas, me parlent et m'intéressent beaucoup moins que vos textes anonymes du forum.

Troy


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