Utilité du karaté et de Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Durtal
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Messagepar Durtal » 10 nov. 2009, 10:14

Salut PP


Jette un coup d'oeil sur IV, 4 et surtout sa démonstration qui exploite l'ax1, via IV,3.

D.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 10 nov. 2009, 13:13

cher Pourquoi Pas

Durtal a raison de renvoyer à la prop 4 partie 4

Mais la base du raisonnement c'est la prop 4 partie 3
nulle chose ne peut être détruite sinon par une cause extérieure .
………………………………………………
dans prop 4partie 4
la question de la mort d'un individu par les causes intérieures ne se pose pas parce que l'individu est toujours atteint par des causes extérieures .
C'est la situation .
Inutile pour Spinoza d' en envisager une autre .

s'il pouvait se faire que l'homme ne puisse pâtir d'autres changements que ceux qui peuvent se comprendre de sa seule nature .. est une hypothèse absurde
( une seconde hypothèses d' où il suivrait que l' homme est infini est également absurde )
…………………………………………….

Si on veut contester ( pour des raisons qui nous sembleraient de bon sens ) et affirmer que le corps d'un individu suit une logique d' autodestruction, il faut contester la prop 4 partie 3

avec la demonstration de la prop 4 partie 4 on est en plein essentialisme la définition affirme l’essence de la chose mais ne la nie pas, certes .
mais supposons que l’essence de la chose soit la mouvance, le changement ,la métamorphose ,tout ce que vous voudrez de ce genre là alors il n’est pas exclut que la choses meurt .

ce qui n’est pas exclut par Spinoza

la mort survient au corps quand ses parties se trouvent ainsi composées , qu’elles entrent les unes les autres dans un autre rapport de mouvement et de repos

Oui mais jamais d’un auto -mouvement ( l’individu n’est pas cause de soi )
……………………………………………………..
Ce que je pense sur le fond est qu’il n’y a pas d individu chez Spinoza , en fait il n’y a pas de choses singulières, pas ontologiquement , pas substantiellement . Ce qui explique l’ exclusivité des causes extérieures . En fait il n'y a pas d'intérieur . (ce qui va faire bondir Louisa )
L’individu est un concours de causes qu’ a proprement parler on ne peut dire ni extérieures ni intérieures .
Ce qui signifie la dissolution de l’individué .

hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 11 nov. 2009, 19:09, modifié 2 fois.

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Messagepar Pourquoipas » 10 nov. 2009, 16:35

Durtal a écrit :Salut PP


Jette un coup d'oeil sur IV, 4 et surtout sa démonstration qui exploite l'ax1, via IV,3.

D.


Bon Dieu, mais c'est bien sûr ! je l'avais complètement oubliée, celle-là, que je connais bien pourtant, tellement je la trouve difficile, elle aussi !
Merci, Durtal, là-bas, tout là-bas...
Ne suis pas tout à fait convaincu, cependant, mais bon...

So... je vais m'astreindre à un silence de quelque temps, et me contenter de Madeleine et de cattleyas (et re-re-re-...-garder Le Corsaire rouge, tiens !, film que j'adore).
Complètement oublié ma règle d'or : tourner ses doigts autour du clavier, non pas sept fois, mais soixante-dix fois sept fois...

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Messagepar Pourquoipas » 10 nov. 2009, 16:53

hokousai a écrit :cher Pourquoi Pas

Durtal a raison de renvoyer à la prop 4 partie 4

Mais la base du raisonnement c'est la prop 4 partie 3
nulle chose ne peut être détruite sinon par une cause extérieure .
………………………………………………
dans prop 4partie 4
la question de la mort d'un individu par les causes intérieures ne se pose pas parce que l'individu est toujours atteint par des causes extérieures .
C'est la situation .
Inutile pour Spinoza d' en envisager une autre .

{b] s'il pouvait se faire que l'homme ne puisse pâtir d'autres changement que ceux qui peuvent se comprendre de sa seule nature [/b].. est une hypothèse absurde
( une seconde hypothèses d' où il suivrait que l' homme est infini est également absurde )
…………………………………………….

Si on veut contester ( pour des raisons qui nous sembleraient de bon sens ) et affirmer que le corps d'un individu suit une logique d' autodestruction, il faut contester la prop 4 partie 3

avec la demonstration de la prop 4 partie 4 on est en plein essentialisme la définition affirme l’essence de la chose mais ne la nie pas, certes .
mais supposons que l’essence de la chose soit la mouvance, le changement ,la métamorphose ,tout ce que vous voudrez de ce genre là alors il n’est pas exclut que la choses meurt .

ce qui n’est pas exclut par Spinoza

la mort survient au corps quand ses parties se trouvent ainsi composées , qu’elles entrent les unes les autres dans un autre rapport de mouvement et de repos

Oui mais jamais d’un auto -mouvement ( l’individu n’est pas cause de soi )
……………………………………………………..
Ce que je pense sur le fond est qu’il n’y a pas d individu chez Spinoza , en fait il n’y a pas de choses singulières, pas ontologiquement , pas substantiellement . Ce qui explique l’ exclusivité des causes extérieures . En fait il n'y a pas d'intérieur . (ce qui va faire bondir Louisa )
L’individu est un concours de causes qu’ a proprement parler on ne peut dire ni extérieures ni intérieures .
Ce qui signifie la dissolution de l’individué .

hokousai


Message qui me parle directement, car il évoque des points que je me rumine depuis fort longtemps. Notamment sur les questions d'intérieur-extérieur.
Sans parler de la III 10 (« Une idée qui exclut l'existence de notre corps ne peut être dans notre âme, mais lui est contraire »), que j'ai toujours autant de mal à avaler...

Shut up now, PP, et tâche à respecter ta règle...

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Messagepar Sinusix » 10 nov. 2009, 18:09

Cher Hokousai

hokousai a écrit :
Ce que je pense sur le fond est qu’il n’y a pas d'individu chez Spinoza, en fait il n’y a pas de choses singulières, pas ontologiquement, pas substantiellement. Ce qui explique l’exclusivité des causes extérieures. En fait, il n'y a pas d'intérieur. (ce qui va faire bondir Louisa )
L’individu est un concours de causes, qu’à proprement parler on ne peut dire ni extérieures ni intérieures.
Ce qui signifie la dissolution de l’individué.


Pensée très intéressante qui mérite d'être creusée car j'avoue avoir un total blocage avec E3P4 (Puisque nous savons depuis Socrate que l'Homme est mortel, outre qu'il pense, pourquoi Spinoza n'a-t-il pas ajouté à son Axiome II de E2 (L'Homme pense), par lequel il prend acte de cette spécificité humaine que non seulement son Ame est l'idée de son Corps, mais que cette idée a elle-même des idées), l'Axiome suivant : L'Homme est mortel ?

Sur l'intérieur/extérieur, je vais relire avec intérêt le chapitre IV de "Matière et Mémoire.

Quant au problème du Suicide de 3ème type (le seul qui importe de nos jours), la question posée est encore plus troublante.
Je suis en bonne santé (Corps A). L'idée de mon Corps inclut celle de mes deux bras et de mes deux jambes.
J'ai un accident de moto, à la suite duquel je me retrouve paraplégique (Corps B).
Je conclus de de E4P20 que l'idée de ce corps B, qui est peut-être en Dieu assurément, ne se substitue pas à l'idée du Corps A qui continue à "gérer" la figure conservée de mon Corps (on sent quelque part que ceci correspond aux données de notre expérience, si l'on veut bien considérer que l'idée du Corps A est en fait issue de celle de l'organisation neurologique inchangée - la même figure - remarque qui n'est pas spinoziste du tout).
Mais enfin, au terme de tout ceci, il est possible de considérer logique que l'idée du Corps A, inchangée, qui continue à nous gérer dans la mesure où Dieu a d'autres choses à fouetter que de s'occuper des événements singuliers, est contraire au Corps B, ce qui rend possible l'idée du suicide, c'est-à-dire le rejet par l'Ame A du Corps B (et l'on conçoit cette possibilité, qui n'est pas une nécessité, bien évidemment).
Mais ce pauvre Spinoza, décidément, a bien du mal avec les choses singulières, effectivement.

Amicalement

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Messagepar Louisa » 10 nov. 2009, 18:25

Pourquoipas a écrit :Puisque je suis encore là, avant de partir au boulot, je vais essayer de répondre le plus succinctement possible : il s'agissait d'une sorte de pensée basique "à la Hume" : ce n'est pas parce qu'on a toujours constaté que l'eau, parvenue à la température de 100° Celsius, passe de l'état liquide à l'état de vapeur, et qu'on n'a jamais eu aucune expérience du contraire, qu'il est prouvé en raison qu'il est inéluctablement nécessaire qu'il en soit ainsi toujours et partout (d'où Kant). Je ne connais pas tout Spinoza par cœur, mais je n'ai vu nulle part chez lui aucune preuve intellectuellement incontestable que tout corps fini doive trouver sa fin temporelle, c'est tout (du même type que "Dieu existe", "il n'y a qu'une substance", "l'homme n'est pas une substance", etc.). Relis bien les propositions sur le corps qui suivent la II 13 : sauf erreur, à aucun moment, il n'y est dit qu'un individu doive rencontrer la fin de sa durée, et ce ni dans les lemmes ni dans les postulats (que je résume : 1) le corps est composé de corps composés, 2) ces corps composés, ses parties, sont de consistance diverse, 3) le corps et ses parties sont affectés par d'autres corps, 4) il faut qu'il respire et qu'il boive et bouffe s'il veut pas crever, 5) une partie fluide venant souvent cogner sur une partie molle finit par y laisser uine trace, 6) le corps humain est capable de se lever, s'habiller, faire son café, en boire un, taper sur son clavier en prenant un autre café, et regarder sa montre en se disant : "Merde, je vais encore être en retard !"). Voilà, c'est tout. Je n'ai vu nulle part qqch du genre : à un moment de sa durée, les parties du corps vont se comporter de façon telle, sous l'influence ou non de corps extérieurs à lui, que ce corps va crever.

A part ça, Spinoza n'est ni con ni fou : il sait très bien qu'on va tous y passer un jour ou l'autre, mais seulement par expérience. Car il va en parler souvent, et même plus souvent que ça, dans la suite de son bouquin...


Bonjour Pourquoipas,

ok, merci pour l'explication. Réponse en deux temps.

1. Relisant les propositions de l'E2 dont je pensais qu'elles pouvaient être pertinentes à ce sujet, je viens de tomber sur un petit corollaire, qui de prime abord semble démontrer la nécessité de la mort:

"De là suit que les choses particulières sont contingentes et corruptibles" (E2P31 corollaire).

On dirait qu'ici Spinoza vient de prouver la corruptibilité, qui me semble être identique à l'inéluctabilité de la mort (ou à ce que j'avais appelé moi-même ci-dessus l'existence de la mort en droit). Or il n'en est rien, puisqu'il poursuit immédiatement:

"Car nous ne pouvons avoir de leur durée aucune connaissance adéquate (par la Prop. précéd.) et c'est ce qu'il nous faut entendre par contingence et corruptibilité des choses (voir le Scholie 1 Prop. 33 p.1). Car (par la Prop. 29 p.1) à part cela il n'y a rien de contingent."

Par conséquent, dire que les choses sont corruptibles (= que leur mort soit inéluctable) c'est affirmer rien d'autre que d'être ignorant quant à leur durée. Ce qui, il faut bien le dire, ne prouve en rien que cette durée soit limitée.

Dans ce cas le "peut" de l'axiome de l'E4 devrait peut-être effectivement être lu comme un "possible" au sens spinoziste du terme: dans la nature il y a toujours une chose qui va peut-être détruire une chose singulière donnée, mais si elle va réellement le faire ou non, on ne le sait pas.

2. Passons à l'E4P4 (merci à Durtal de l'avoir suggérée). Au début je ne voyais pas très bien le lien entre ta question et la proposition, puisque celle-ci ne dit rien d'autre que que chaque chose singulière nécessairement est affecté de temps en temps par des choses extérieures. On voit mal comment en déduire une preuve de la nécessité de l'effet mortel d'une de ces affections.

Or, voulant donc montrer en quoi la démonstration ne permet pas de déduire plus de la proposition que ce qu'elle dit, je constate effectivement qu'elle n'est pas vraiment facile à reconstruire.

Est-ce que, en plus de démontrer la proposition elle-même, elle contient aussi une preuve de l'inéluctabilité de la mort, ou est-ce qu'il ne s'agit que d'hypothèses non prouvées en elles-mêmes mais dont Spinoza a besoin pour sa réduction à l'absurde .. ?

Je vais essayer d'expliciter maximalement le mouvement de la démonstration, tel que je le comprends pour l'instant, dans l'espoir que cela nous aide à y voir plus clair ... .

En attendant, bon film ... 8-)
L.

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Messagepar Louisa » 10 nov. 2009, 18:36

Sinusix a écrit :Mais ce pauvre Spinoza, décidément, a bien du mal avec les choses singulières, effectivement.


n'ayant pas encore réagi au passage du message de Hokousai qui devrait me faire bondir ... je profite de cette phrase pour le faire aussitôt .. :D

Certes Spinoza était pauvre, mais je suis de celles et de ceux qui pensent qu'il est, ensemble avec Leibniz et Ockham, l'un des rares grands penseurs de la singularité.

Sinon, juste à titre d'exemple, comment comprendre la définition de ce qui constitue une essence (E2D2; véritable "instauration" philosophique de l'essence singulière), ou par exemple l'E2P11 et surtout son corollaire?

Mais bon, c'est un sujet à part entière ...
Amicalement,
L.

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Messagepar hokousai » 10 nov. 2009, 23:16

à Louisa


Je ne dis pas que Spinoza ne soit pas un penseur de la singularité et je pense bien au contraire qu'il est un penseur de la singularité des contextes.


Mon idée est qu’il n’ y a d’ individu pas cause de soi
Très exactement qu’il ne peut y en avoir chez Spinoza .
Mais , puisqu’il y a de l’individué chez Spinoza quel est donc son statut ?

Le conatus est une idée force ( massive incontournable )
le conatus ne se définit par aucune cause extérieures mais seulement par l’essence la chose .
Mais le conatus n'est pas causal, il ne cause pas un effet distinguable de sa cause bien au contraire il est un effort pour se maintenir dans l'état .
Le conatus ne peut être la cause de la transformation .
Les causes de la transformations sont extérieures .

il n’y a pas chez Spinoza d’individu se transformant lui même . Il y a un individu se maintenant (ou plutôt maintenu ) dans l’existence .Il y a exactement un effort pour se maintenir en l’état .Il y a un effort pour maintenir une certaine composition .

le conatus tient de la cause essendi et non de la cause que les choses commence d’exister
le conatus tient de la nature naturante pas de la nature naturée
Or l’individué tient de la nature naturée .

Le conatus explique l’effort pour se maintenir dans l’existence de complexes (compositions ) de causes et d’effets
Comment peut-on dire que ces complexes ont un intérieur ou constituent une intériorité ?
Il faudrait concevoir une division dans la substance : des limites, des frontières, des lignes de partages entre l’intérieur et l’extérieur,.ce qui dans le spinozisme est inconcevable .

Le complexe de causes et d’effets qui compose l’ homme n’est pas intérieur , pas plus intérieur qu’ extérieur .

hokousai

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Messagepar Louisa » 10 nov. 2009, 23:33

Bonsoir à tout.e.s,

voici ce que je pense être le mouvement, ou plutôt la structure de la démo de l'E4P4.

Si ce que j'en dis est correcte, il faut en conclure qu'elle ne contient pas de preuve de l'inéluctabilité de la mort. Elle permet juste de dire que la mort n'est pas impossible, donc possible, au sens spinoziste du terme. Ce qui est tout à fait conforme à ce que Spinoza en avait dit dans l'E2P31 cor., que j'ai mentionné ci-dessus.

On pourrait déjà s'arrêter ici et le croire peu probable que je sois parvenue si "vite" à une reconstruction certaine de cette démo en tous ses détails, car il va de soi qu'elle est difficile. Or, je ne pense pas que ce soit nécessaire de ce faire pour obtenir la réponse à la question qui nous intéresse. Ce qui importe, c'est de comprendre la structure de la démo. C'est cela qui, à mon sens (mais on me corrigera lorsqu'on découvre une erreur, donc je compte bien sur vous ...) nous oblige déjà à reconnaître qu'il n'y a pas de preuve de la nécessité de la mort.

Quelle est donc cette structure? J'essaie de l'expliciter de la manière la plus succincte possible.

La proposition elle-même a deux parties, appelons-les "W" et "X":

W: "Il ne peut pas se faire que l'homme ne soit pas une partie de la Nature (...)"

X: (Il ne peut pas se faire que l'homme) "puisse ne pâtir d'autres changements que ceux qui peuvent se comprendre par sa seule nature, et dont il est cause adéquate."

Puisque personne ne prétendra, je suppose, que la démonstration de W (appelons cette partie de la démonstration "A") contient une preuve de l'existence nécessaire de la mort, concentrons-nous immédiatement sur la partie de la démonstration qui porte sur X (= partie B de la démonstration de l'E4P4).

Comme déjà dit, la structure de cette démonstration B est formellement celle d'une preuve par l'absurde. Cela signifie que pour prouver X, Spinoza y posera l'hypothèse non X, et montrera ensuite qu'une des conséquences de non X, appelons-là "Y", soit fausse.

Pour ce faire il doit faire deux choses:
B1. montrer que Y suit réellement de non X
B2. montrer que Y est faux.

Comme déjà dit aussi, B2 se fera par deux réductions à l'absurde. Cela signifie que Spinoza posera successivement les hypothèses Z1 et Z2, pour montrer que Z1 est absurde (c'est-à-dire fausse car contredite par l'E4P3), et que Z2 est absurde (car il s'en suit une conséquence fausse (= l'idée que l'homme est infini, idée absurde puisque contredit par la démonstration de A)). Or Z1 et Z2 étant les seules causes possibles de Y, il faut déduire de leur fausseté que Y est faux. Ce qu'il fallait démontrer en B2.

Maintenant, il suffit de nommer les autres majuscules pour pouvoir voir en quoi consiste le cas échéant cette structure formelle.

Comme déjà dit, X c'est l'idée qu'il ne peut pas se faire que l'homme ne pâtit pas d'autres changements que ceux dont il est cause adéquate.

On commence par l'hypothèse que non X. Non X est donc: il peut se faire que l'homme ne pâtit pas d'autres changements que ceux dont il est cause adéquate.

Question: qu'est-ce qui suit de non X? On avait dit: Y. Passons donc à la démonstration B1, c'est-à-dire démontront ce qu'est Y, ou démontront ce qui suit de non X.

B1: en vertu de l'E3P4 et l'E3P6, il suit de non X que l'homme ne peut périr, autrement dit qu'il existe nécessairement toujours (pour répondre à la question qui nous intéresse, il n'est pas nécessaire d'étudier ici comment Y suit de ces deux propositions). Y est donc: "il est impossible que l'homme meurt".

B2: pas suivant: il faut maintenant montrer que Y est faux. Autrement dit, il faut montrer qu'il est possible que l'homme meurt. Et en ayant dit cela, on a déjà tout dit, pour la question posée par Pourquoipas, car B2 va effectivement, par le biais de deux réductions à l'absurde, prouver que Y est faux, mais cela ne signifie pas du tout qu'en B2 nous avons une preuve de la nécessité de la mort (pour l'avoir, il aurait fallu que Y soit "il n'est pas nécessaire que l'homme meurt"; là dire que Y est faux revient à dire qu'il est nécessaire que l'homme meurt).

Ou encore: ce que cette démonstration prouve, c'est que l'énoncé "l'homme existe nécessairement toujours" est faux. Mais dire que "il est nécessaire que a" est faux, c'est dire (comme on le sait depuis Aristote) qu'a n'est pas nécessaire, autrement dit ... possible.

Enfin, à mon sens ce raisonnement et donc cette interprétation est correcte... sinon j'espère au moins qu'elle soit claire, pour qu'on puisse indiquer la faille, si quelqu'un pense qu'il y en a une.
Valete,
L.

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Messagepar Sinusix » 11 nov. 2009, 17:53

Louisa a écrit :
n'ayant pas encore réagi au passage du message de Hokousai qui devrait me faire bondir ... je profite de cette phrase pour le faire aussitôt .. :D

Sinon, juste à titre d'exemple, comment comprendre la définition de ce qui constitue une essence (E2D2; véritable "instauration" philosophique de l'essence singulière), ou par exemple l'E2P11 et surtout son corollaire?

Mais bon, c'est un sujet à part entière.


Comme vous voulez. Vous revenez à la charge avec votre essence singulière.
Alors expliquez-moi la cohérence de cet extrait de E1P17 que vous connaissez bien:

Spinoza a écrit :Par exemple, un homme est cause de l’existence et non de l’essence d’un autre homme ; car celle-ci est une vérité éternelle : et c’est pourquoi selon l’essence ils peuvent tout à fait convenir ; mais, dans l’exister, ils doivent différer ; et c’est la raison pour laquelle, vienne à périr l’existence de l’un, celle de l’autre n’en périra pas pour autant ; mais si l’essence de l’un pouvait être détruite et devenir fausse, se trouverait détruite aussi l’essence de l’autre.


Pouvez-vous m'expliquer par quelle miracle, l'essence de Louisa, si elle est aussi singulière que vous le dîtes, venait à être détruite et devenir fausse, celle de Sinusix le serait et le deviendrait ipso facto, et celles du reste des humains singuliers !

Amicalement


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