Sur la particularite de l'essence ...

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Sinusix
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Messagepar Sinusix » 16 nov. 2009, 18:00

Bonsoir à tous,

Puisqu'aucune réponse signifiante n'est apportée à Vieordinaire, pas plus qu'à Hokousai, et que Louisa reprend une nouvelle fois sa version simplifiée de ma contestation de l'interprétation d'E2P8 concernant les essences singulières, je condense ma pensée "discursive" sur le sujet :

Il n’y a pas, dans le Spinozisme, d’intention ni de finalité divine. Il n’y a pas d’a priori, ni moral ni religieux. Il n’y a pas de principe spirituel interne ni de virtualité. Il n’y a ni création ni émanence.
La causalité immanente de la substance, cause de toutes choses au même sens où elle est cause de soi (E1P15 et P16), est une structure génétique ouverte et absolument illimitée.
Autrement dit, il n’y a pas de pensée de la genèse du multiple qui dépende d’une règle a priori de ressemblance interne avec quoi que ce soit de préformaté. Il n’y a donc pas de pensée a priori propre à l’infinie multiplicité en tant que telle. Il n'y a que tout ce qui découle d'une puissance infinie d'agir et de penser, strictement parallèles.

L’éternité de l’essence singulière n’est donc simplement que l’affirmation, en chaque essence singulière, de la substance une, raison du fait que toutes les essences conviennent entre elles.

M’est avis, chère Louisa, depuis longtemps, que vous confondez la nécessité Spinoziste avec le destin.

Or, chez Spinoza, rien n’est écrit avant d’exister.

Amicalement

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Messagepar Louisa » 16 nov. 2009, 18:51

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :
Or on sait que pour lui les modes finis sont éternels ("certus cogitandi modus, qui ad Mentis essentiam pertinet, quique necessario aeternus est", E5P23 scolie)


Il y a peut être un bouquin qui vient de sortir là dessus ,mais jusqu'à présent on ne le savait pas .


Cher Hokousai,

oui, il s'agit de De l'éternité du mode fini dans l'Ethique de Spinoza. "Le Chien constellation céleste et le chien animal aboyant de Catherine Andrieu, paru chez L'Harmattan en 2009.

Hokousai a écrit :Et ce n'est pas votre citation qui le montre puisqu' il ne s'y agit que d'une manière de penser précise qui appartient à l'essence de l'esprit humain.
On ne peut généraliser sur les modes finis


oui vous avez tout à fait raison, il ne s'agissait pas ici d'un argument ou d'une preuve, mais plutôt d'une "allusion" (j'essaie dans ce fil de tenir compte du souhait de Vieordinaire de ne pas prouver les choses more geometrico). Mais on pourra en discuter plus sérieusement dans un autre fil, si cela vous intéresse.

Hokousai a écrit :Le grave est que c'est sur cette généralisation hâtive vous fondez votre théorie de l'éternité des essences singulières .


il ne faut pas vraiment lire des tentatives de "fondement" dans ce que j'écris dans ce fil-ci.

Hokousai a écrit :bien sur que l'essence de l'homme ne peut être détruite, c'est une vérité éternelle .C'est ce en quoi les choses singulières conviennent .
Ce n'est l' essence singulière*** d'aucun homme singulier .

(Sinusix à du vous dire la même chose )

*** si vous voulez garder cette idée d' essence singulière ... si on définit la singularité par les causes on ne peut pas cerner ( définir ) une singularité .


euh ... d'abord ce n'est pas juste moi. Si la question vous intéresse et si vous voulez réfléchir aux arguments qui à mon sens prouvent de façon assez irréfutable (mais vous allez peut-être découvrir une erreur lorsque vous vous y penchez?) qu'il n'y a que des essences singulières chez Spinoza, voir le livre tout à fait extraordinaire et auquel j'ai déjà renvoyé il y a quelques semaines, livre de Julien Busse (eh oui, encore un livre paru en 2009 ... faut dire que les spinozistes francophones sont bien Actifs ... :D ).

Puis Spinoza ne semble pas définir la singularité par les causes, mais plutôt par l'effet: tous les Individus qui concourent à produire un effet x, constituent en cela une chose singulière. A moins que vous veuillez dire que c'est définir la chose singulière sur base du fait qu'elle est la cause d'un effet? Si c'était cela ce que vous voulez dire: je ne vois pas en quoi définir ainsi une chose singulière serait un argument contre la singularité d'une essence. Au contraire même: si chaque puissance capable de produire un effet est une "chose singulière", il faut bien un certain degré de puissance propre à cette chose, sinon elle n'aurait pas le pouvoir de produire cet effet (ou un effet tout court). Or ... je constate que je commence à argumenter ... donc laissons tomber.
Bien à vous,
L.

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Messagepar Louisa » 16 nov. 2009, 19:17

Sinusix a écrit :Louisa reprend une nouvelle fois sa version simplifiée de ma contestation de l'interprétation d'E2P8 concernant les essences singulières, je condense ma pensée "discursive" sur le sujet :


Bonjour Sinusix,

euh ... je n'ai pas parlé de l'E2P8, ni de votre interprétation de cette proposition.

Serait-il possible d'expliciter en quoi consiste votre "contestation de l'interprétation de l'E2P8 concernant les essences singulières" (de quelle interprétation s'agit-il plus précisément?), de résumer ce que vous pensez que je pense de cette contestation, et d'expliquer en quoi vous n'êtes pas d'accord avec cela? Merci par avance.

Sinusix a écrit :Il n’y a pas, dans le Spinozisme, d’intention ni de finalité divine. Il n’y a pas d’a priori, ni moral ni religieux. Il n’y a pas de principe spirituel interne ni de virtualité. Il n’y a ni création ni émanence.
La causalité immanente de la substance, cause de toutes choses au même sens où elle est cause de soi (E1P15 et P16), est une structure génétique ouverte et absolument illimitée.
Autrement dit, il n’y a pas de pensée de la genèse du multiple qui dépende d’une règle a priori de ressemblance interne avec quoi que ce soit de préformaté. Il n’y a donc pas de pensée a priori propre à l’infinie multiplicité en tant que telle. Il n'y a que tout ce qui découle d'une puissance infinie d'agir et de penser, strictement parallèles.


oui, tout à fait d'accord.

Mais quel est le lien avec le problème de savoir s'il y a des essences singulières ou non?

Sinusix a écrit :L’éternité de l’essence singulière n’est donc simplement que l’affirmation, en chaque essence singulière, de la substance une, raison du fait que toutes les essences conviennent entre elles.


le sujet de l'éternité de l'essence singulière est certes intéressante, mais si je l'ai bien compris, la remarque de Vieordinaire portait sur la partie 1 de l'Ethique: lorsque Spinoza y parle d'essences, parle-t-il déjà d'essences singulières ou s'agit-il encore d'essence de genre? A mon avis il faut dire qu'il s'agit là d'essence de genre. Ce que Vieordinaire conteste (mais pour quelle raison? Pas clair). J'avoue qu'entre-temps j'étais dans l'idée que vous-même vous acceptiez l'idée d'une essence de genre chez Spinoza, et que donc au sujet de la question soulevée par lui, nous (vous et moi) pensons de toute façon la même chose. Est-ce bien le cas, ou pensez-vous avec Vieordinaire que dans la première partie de l'Ethique, et plus précisément dans la proposition dont Vieordinaire parle, il ne s'agit pas d'essences de genre?

Sinusix a écrit :M’est avis, chère Louisa, depuis longtemps, que vous confondez la nécessité Spinoziste avec le destin.

Or, chez Spinoza, rien n’est écrit avant d’exister.


lorsque vous parlez d'avant ou d'après, vous parlez du temps, donc de la durée. L'éternité ne se définit pas par le temps, c'est pourquoi on peut parfaitement dire qu'une chose n'existe pas avant de commencer à exister (ni son corps, ni son idée ou esprit) (et alors on adopte le point de vue de la durée), mais aussi qu'une chose existe de toute éternité (aussi bien l'essence de son corps que l'essence de son idée ou esprit), mais alors on adopte le point de vue de l'éternité, où cela n'a pas de sens de parler d'avant ou d'après. C'est pourquoi on ne peut pas dire que lorsque tout est nécessaire et déterminé, il y aurait une "pré-destination" chez Spinoza, car alors on devrait avoir une chose qui existe (ou dont l'idée existe) quelque part avant qu'elle n'existe sur terre (avant qu'elle ne soit créée), ce qui est absurde. Du point de vue du temps, une chose ne commence à exister que lorsqu'elle naît. Pas avant. Ce qui ne lui empêche pas du tout d'avoir une essence singulière éternelle. Mais ce n'est pas cette essence singulière éternelle qui va "s'incarner" à un moment x, si vous voyez ce que je veux dire, elle n'est pas quelque part en train d'attendre jusqu'à ce que le moment arrive pour elle de commencer à exister dans un lieu précis. C'est lorsqu'on adopte une pensée de l'éternité propre à un système ontologique où il y a une "création" et à côté de cela une instance qui d'abord a une idée de la chose créée, puis (= deuxième moment) la crée, qu'on peut éventuellement parler de prédestination (si on y ajoute l'idée de nécessité). Mais dans un système ontologique où il n'y a pas de création, il n'y a pas non plus ces deux moments différents. On peut juste dire qu'en tant qu'elle a une essence singulière, une chose est éternelle, et qu'en tant qu'elle existe dans un temps et un lieu précis, elle (c'est-à-dire ni son corps ni son idée ou esprit) n'existe pas avant de naître. Mais vous ne voyez peut-être pas ce que je veux dire ... ?
Bien à vous,
L.

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2009, 22:24

à Louisa
vous écrivez à Sinusix
mais aussi qu'une chose existe de toute éternité (aussi bien l'essence de son corps que l'essence de son idée ou esprit),


Mais non la chose singulière n'existe pas de toute éternité . C'est élémentaire chez Spinoza .
des choses produites par Dieu l 'essence n'enveloppe pas l'existenceprop24/1

il n'y a que la cause de soi qui correspond à ce que vous dites .
...................................................................................

(mais vous allez peut-être découvrir une erreur lorsque vous vous y penchez?) qu'il n'y a que des essences singulières chez Spinoza, voir le livre tout à fait extraordinaire et auquel j'ai déjà renvoyé il y a quelques semaines, livre de Julien Busse (eh oui, encore un livre paru en 2009 ... faut dire que les spinozistes francophones sont bien Actifs ..[.quote]

il n'y a que qu'est ce que ça veut dire il n y a que .ou même simplement il y a .

Sur Julien Busse voila que vous allez m'obliger à la critique

J. Busse résout un problème récurrent dans les études spinozistes, celui de la définition de l'essence de l'homme. Il soutient que Spinoza refuse de cerner ce qu'est l'homme en mettant au jour les fondements éthiques de son refus et en éclairant la raison fondamentale de l'impossibilité de définir l'essence de l'homme, qui tient au fait qu'elle doit être pensée comme une structure d'activité.


et alors la belle affaire! L'essence de l' homme est une structure d'activité .
et puis c'est tout .
Il n'y a pas lieu d'en faire la découverte de l 'Amérique .
C'est que maintenant on marche à l'accroche stupéfiante .Car il faut vendre le bouquin .
( à la limite c'est ce même phénomène de communication chez Manzini
c'est dommage , c'est une dérive commerciale ça
Manzini apparemment s' est prêté au jeu avec une argumentation spectaculaire mais boiteuse .)

On va bientôt découvrir que Kant avait un fils caché qui lui tenait le flambeau et que ça vaut bien qu'on en révolutionne la critique .

hokousai

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2009, 23:27

à Louisa

A moins que vous veuillez dire que c'est définir la chose singulière sur base du fait qu'elle est la cause d'un effet? Si c'était cela ce que vous voulez dire: je ne vois pas en quoi définir ainsi une chose singulière serait un argument contre la singularité d'une essence.


je veux vous dire que plus on entre dans le singulier plus il est difficile de cerner les causes .Votre singularité est indéfinissable sinon par défaut ( ou négation) c'est ce qui est indéfinissable .
Que vous soyez une femme bon ça va ,c'est compréhensible , mais entrez dans le détail et encore plus dans le détail; c'est sans fin . Le plus grave est que vous attribuez à chaque niveau du détaillé des concept universels . Tous les prédicats sont génériques et peuvent être appliqués à d'autres choses . La définition de votre singularité est une fiction .

Sinon vous pouvez toujours vous rattrapez par"" Louisa est Louisa "".
l'essence singulière de Louisa c'est d 'être Louisa .
oui bon! on ne sait pas de quoi on parle en fait . C' est vide d 'information .
Et on commence la description ..... à l'infini ...ou bien on s' arrête où ?

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Messagepar vieordinaire » 17 nov. 2009, 00:22

Louisa a écrit :oui vous avez tout à fait raison, il ne s'agissait pas ici d'un argument ou d'une preuve, mais plutôt d'une "allusion" (j'essaie dans ce fil de tenir compte du souhait de Vieordinaire de ne pas prouver les choses more geometrico).


Si l'on juge de l'adequation de nos interpretations respectives par l'activite et la passivite de chacun, votre auto-proclamee passivite ("j'essaie dans ce fil de tenir compte du souhait de Vieordinaire de ne pas prouver les choses more geometrico") et la proclamation de mon activite ("c'est de la faute a Vie Ordinaire snif! :(" ) sont des faits interessants :)

Cessez de blamer les autres , soyez Spinoziste, c'est-a-dire digne de la quatrieme partie et de son modele exemplaire, adequate, 'une femme libre'! Affirmez votre nature !

Plus serieusement, je trouve votre excuse a hokousai des plus puerile ... Je n'ai aucun souhait en particulier -- je ne veux contraindre personne a quoi que soit -- je me donne seulement le droit d'evaluer et contester au besoin (avec sarcasme et sans peur de 'froisser' l'autre s'il le faut) ... J'imagine vous allez avoir la decence d'indiquer ou j'ai exprime clairement ce souhait dans mes deux messages originaux ...

Que vous comprenez certaines choses de travers est une chose ... que vous aiez le culot d'abuser de vos 'etres de l'imagination', i.e. inventions, pour expliquer vos insuffisances lorsque vous echangez avec les autres c'est plutot rigolo ...

De plus votre explication/excuse ne tient pas: un argument n'a pas besoin d'etre 'plus ou moins' 'geometrique'; meme si j'avais exprime un souhait (ce que je n'ai pas fait) d'eliminer tout argument 'geometrique' ce n'est pas le meme que de souhaiter d'eliminer tout argument (ce n'est pas le premiere fois qu'on vous soupconne de tout melanger afin "de promouvoir votre propre avantage") ... vous auriez pu fournir un argument tout en respectant mon IMPUTE souhait ... De plus, a quoi bon respecter "mon" souhait si je ne suis pas implique directement dans l'echange entre vous et hokousai? Pourquoi me donner tant de pouvoir? Cessez d'inventer n'importe quoi ...

En passant,

Le bouquin de Manzini a écrit :"Cet ouvrage participe du vaste mouvement de redйcouverte de la pensйe dAristote et de son influence pйrenne. Il apporte pour la premiиre fois la preuve que Spinoza avait une connaissance directe des uvres complиtes dAristote"


Est-ce quelqu'un aurait la gentillesse me dire quelle est cette decouverte/preuve que tous les specialistes passes ont stupidement manque? Et pourqoui personne ne l'a realise avant Manzini? Manzini a passe la recension de la biblio de Spinoza au-dessus d'une chandelle et des notes cachees ont soudement apparues?
Serieusement, quelle est cette mise a jour?
L'Editeur de Manzini a écrit :La mise au jour de l’йdition des Њuvres complиtes d’Aristote utilisйe par Spinoza ayant, pour la premiиre fois, permis de conclure а l’existence d’une lecture de premiиre main, Frйdйric Manzini montre avec cet outil la nйcessitй de rййvaluer les rapports entre les deux philosophes dans toute leur complexitй par la confrontation systйmatique des deux systиmes.

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Messagepar Louisa » 17 nov. 2009, 02:13

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :mais aussi qu'une chose existe de toute éternité (aussi bien l'essence de son corps que l'essence de son idée ou esprit),


Mais non la chose singulière n'existe pas de toute éternité . C'est élémentaire chez Spinoza .


Cher Hokousai,

je ne peux que vous dire que je suis de ceux qui pensent exactement l'inverse: la chose singulière, en tant que mode fini, existe de toute éternité, et comprendre cela est élémentaire chez Spinoza.

Hokousai a écrit :des choses produites par Dieu l 'essence n'enveloppe pas l'existenceprop24/1


d'accord. Mais cela, ce n'est que le début de l'histoire. Regardons la fin: E5P33:

"Donc concevoir les choses sous l'aspect de l'éternité est concevoir les choses en tant qu'elles se conçoivent par l'essence de Dieu comme des étants réels, autrement dit en tant qu'elles enveloppent, par l'essence de Dieu, l'existence; (...)".

Les choses singulières sont des étants réels, qui sont éternelles parce qu'effectivement elles enveloppent l'existence. Elles ne l'enveloppent pas par leur propre essence, elles l'enveloppent par l'essence de Dieu. N'empêche qu'elles enveloppent l'existence. Car en effet, leur existence suit nécessairement de la seule définition d'une chose éternelle, cette chose éternelle étant en l'occurrence l'essence divine. Et l'E1P16 démontre pourquoi il faut bel et bien dire que la substance ne se limite pas à son essence (comme semble le croire Sescho), mais que de sa nécessité doivent suivre une infinité de choses d'une infinité de manières. Qu'il y ait une infinité de modes finis qui suivent nécessairement de la nature divine fait que ces modes ou choses particulières existent nécessairement. C'est pourquoi ils sont bel et bien éternels. Enfin, rappelons que Spinoza appelle "chose particulière" les "affections des attributs de Dieu, autrement dit des manières par lesquelles les attributs de Dieu s'expriment de manière précise et déterminée" (E1P25 corollaire).

Dire que les choses singulières n'existent pas, ou n'existent pas de manière éternelle, c'est adopter un "spinozisme tronqué": la substance n'a plus que des attributs, elle est devenue incapable de s'exprimer de manière déterminée. On a donc enlevé la totalité de ce qui dans le spinozisme est produit par la puissance infinie divine. Bref on n'a plus de substance divine du tout, on n'a plus qu'une essence divine, "muette" c'est-à-dire qui est devenue impuissante à produire quoi que ce soit. Pour moi, c'est tellement contradictoire que je ne vois pas très bien comment appeler cela encore un "spinozisme".

Hokousai a écrit :
(mais vous allez peut-être découvrir une erreur lorsque vous vous y penchez?) qu'il n'y a que des essences singulières chez Spinoza, voir le livre tout à fait extraordinaire et auquel j'ai déjà renvoyé il y a quelques semaines, livre de Julien Busse (eh oui, encore un livre paru en 2009 ... faut dire que les spinozistes francophones sont bien Actifs ..


il n'y a que qu'est ce que ça veut dire il n y a que .ou même simplement il y a .


cela signifie qu'il n'y a pas d'autres essences que des essences singulières. Il n'y a donc ni d'essences de genre, ni d'essences d'espèce. Ces deux derniers types d'essences deviennent dans le spinozisme des "abstractions", c'est-à-dire des êtres de raison, et ne sont plus des "étants réels".
Bien à vous,
L.

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Messagepar Louisa » 17 nov. 2009, 02:30

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :
A moins que vous veuillez dire que c'est définir la chose singulière sur base du fait qu'elle est la cause d'un effet? Si c'était cela ce que vous voulez dire: je ne vois pas en quoi définir ainsi une chose singulière serait un argument contre la singularité d'une essence.


je veux vous dire que plus on entre dans le singulier plus il est difficile de cerner les causes .Votre singularité est indéfinissable sinon par défaut ( ou négation) c'est ce qui est indéfinissable .
Que vous soyez une femme bon ça va ,c'est compréhensible , mais entrez dans le détail et encore plus dans le détail; c'est sans fin . Le plus grave est que vous attribuez à chaque niveau du détaillé des concept universels . Tous les prédicats sont génériques et peuvent être appliqués à d'autres choses . La définition de votre singularité est une fiction .


Cher Hokousai,

pardonnez-moi, mais je dirais plutôt que votre définition de la singularité est une fiction. Car que faites-vous ici? Vous partez d'une généralité (et l'appliquez à un individu, mais cela n'est pas essentiel dans votre opération). Puis vous essayez de descendre à une échelle plus petite, et vous allez chercher là aussi des généralités. Vous continuez ainsi pour constater qu'il n'y a pas de fin au processus. Mais que montrez-vous ainsi? Simplement qu'on peut toujours trouver quelques "lois" de la nature, aussi grande ou aussi petite soit l'échelle où l'on va les chercher.

Mais vous voyez bien que si vous ne rencontrez pas de la singularité là-dedans (vous ne rencontrez que du plus petit), c'est parce que par définition à chaque niveau vous essayer de retrouver du général. La seule chose que vous allez pouvoir constater ainsi, c'est l'infinité de la divisibilité des choses. Mais la singularité n'a rien à voir avec l'infini ou l'infiniment petit.

Si vous voulez avoir une idée de ce que c'est que le singulier, il ne faut pas du tout descendre à l'échelle la plus petite possible, il faut aller à la recherche de ce qui est le plus différent possible des autres choses. Et là, c'est très facile de trouver des exemples. Existe-t-il une ou deux planètes qui correspondent à la description "planète Mars"? Une seule, bien sûr. Elle a donc une singularité par rapport à toutes les autres planètes, hormis le fait d'avoir avec elles des choses en communes.

Ou encore: imaginez un instant (exercice pas très spinoziste mais bon) le jour où votre femme décède. Si vous croyez qu'il n'y a pas de choses singulières dans le monde, il n'y a aucun problème, vous trouverez immédiatement quelqu'un qui est exactement comme votre femme, et vous pourrez continuer comme si de rien n'était. D'autre part, si vous demandez à votre femme si elle va perdre quelque chose de singulier, d'unique, d'irremplaçable à votre mort, elle vous répondra sans doute que oui!

C'est donc cela que désigne le mot singularité: ce en quoi une chose est différente de toutes les autres.

Hokousai a écrit :Sinon vous pouvez toujours vous rattrapez par"" Louisa est Louisa "".
l'essence singulière de Louisa c'est d 'être Louisa .
oui bon! on ne sait pas de quoi on parle en fait . C' est vide d 'information .


je pense que lorsque vous parlez de votre femme, et de ce que vous aimez d'unique en elle, cela n'est pas vide d'information, non?

Hokousai a écrit :Et on commence la description ..... à l'infini ...ou bien on s' arrête où ?


Chez Spinoza il n'y a pas de connaissance "descriptive" d'une essence ou chose singulière possible, pour pouvoir en avoir une idée, il faut passer au troisième genre de connaissance, c'est-à-dire il faut pouvoir rapporter la chose à Dieu, non pas pour la fondre en l'essence divine (parce qu'alors on n'a plus de chose), mais pour pouvoir comprendre qu'il ne s'agit pas juste d'un mode fini mais d'un mode fini qui de toute éternité était dans sa singularité, dans son unicité, nécessaire, autrement dit qui est éternel. C'est une connaissance "intuitive" parce que vous n'allez jamais pouvoir énumérer ce qui fait que votre femme est unique et irremplaçable. Mais cela ne vous empêche en rien de "sentir et d'expérimenter" sa singularité, ce qui fait que vous la reconnaissez parmi des millions d'autres femmes.
Bien à vous,
L.

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Messagepar Louisa » 17 nov. 2009, 02:44

Vieordinaire a écrit :Est-ce quelqu'un aurait la gentillesse me dire quelle est cette decouverte/preuve que tous les specialistes passes ont stupidement manque? Et pourqoui personne ne l'a realise avant Manzini? Manzini a passe la recension de la biblio de Spinoza au-dessus d'une chandelle et des notes cachees ont soudement apparues?
Serieusement, quelle est cette mise a jour?


Bonjour Vieordinaire,

j'ai déjà mis une partie des citations les plus importantes dans le fil "Spinoza et karaté" de Pourquoipas, vous trouverez là-bas donc l'essentiel de la découverte. Grâce à une analyse comparative des textes on a pu constater que l'édition d'Aristote qui se trouvait dans la bibliothèque de Spinoza n'était pas celle que l'on pensait jusque récemment (celle de Victorius), mais était en réalité l'édition basileae, qui elle contient les Oeuvres complètes d'Aristote. Freudenthal avait pressenti cela, mais sans déjà avoir pu trouver la preuve.

Sinon il est propre au travail dans la recherche de découvrir régulièrement des choses nouvelles. Cela ne signifie pas qu'à chaque fois il faudrait se dire que la génération précédente des chercheurs étaient "stupides", cela signifie uniquement que l'humanité ne sait pas découvrir toutes les vérités en une fois, qu'il faut un lent et patient travail de centaines de milliers de générations de chercheurs, et même ainsi on n'arrivera probablement jamais "au bout" de tout ce qui est à connaître et pas encore connu.
Bien à vous,
L.

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Messagepar hokousai » 17 nov. 2009, 13:41

à LOuisa


Chez Spinoza il n'y a pas de connaissance "descriptive" d'une essence ou chose singulière possible, pour pouvoir en avoir une idée, il faut passer au troisième genre de connaissance, c'est-à-dire il faut pouvoir rapporter la chose à Dieu, non pas pour la fondre en l'essence divine (parce qu'alors on n'a plus de chose), mais pour pouvoir comprendre qu'il ne s'agit pas juste d'un mode fini mais d'un mode fini qui de toute éternité était dans sa singularité, dans son unicité, nécessaire, autrement dit qui est éternel
.
.
Je pense que l’imparfait n’est pas approprié dans qui de toute éternité était dans sa singularité,
Dire qui de toute éternité est dans sa singularité nécessaire
mais bref
................................................................................
Mais de quoi Spinoza parle- t’il ?(prop 40/5)
Il parle de l’intellect par lequel nous sommes dit agir .
Notre esprit en tant qu’il comprend est une manière de penser éternelle.. à l’infini … qui est déterminée par une autre pensée éternelle et toutes constituent l’intellect éternel et infini de Dieu .(scolie prop 40/5)
Ça je peux l’admette ( et ça c’est Spinoza soit dit en passant )
…………………………………………
Mais en quoi retrouvez vous votre singularité de Louisa là dedans .(Prop 40 )On est quand même assez éloigné de ce qui se pressente quelques pages avant prop30/5
« « « concevoir les choses sous une espèce d éternité c’est les concevoir comme des étant réels ie en tant qu’elles enveloppent l’ existence , notre esprit , le corps . » » » »

A prop 40 on est à l’étage au dessus et je dirais bien que vous y êtres totalement désubjectivisée en tant que personne singulière .

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§


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