Sur la particularite de l'essence ...

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 17 nov. 2009, 14:35

à Louisa
la singularité étant un autre problème .

Pour le coup c'est vous que en revenez au sens commun .
La planète Mars est une planète singulière .C'est de bon sens .

La composition de prédicats en une proposition à prédicat infinis, prédicats qui peuvent s' attribuer à d'autres étant, la composition est, elle, un hapax .

C'est avec les lettres communes de l' alphabet hébraïque que le mot béreshit est composé, hors il est unique .

je dirais bien comme vous (et comme Bergson le disait de la durée on ne peut la recomposer avec les instants discontinus du temps géométrique )
on ne peut penser la singularité autrement que par intuition de ce qui ressemblant à tout est pourtant différent de tout .

la question est traitée quasi obsessionnellement par la scolastique . Une époque où il n'y a pas encore d'individu !!( pas au sens moderne dit- on comme pour se prémunir d'une sottise )

Leibnitz écrit au lieu que Dieu voyant la notion individuelle ou hecceité d' Alexandre y voit en même temps le fondement et la raison de tous les prédicats qui peuvent se dire de lui véritablement par exemple qu'il à vaincu Darius , jusqu à y reconnaitre a priori et non par expérience s'il est mort de mort naturelle ou par poison

je vous laisse apprécier ce qu'il y a d'écart avec Spinoza .

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Messagepar Louisa » 17 nov. 2009, 16:11

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :Chez Spinoza il n'y a pas de connaissance "descriptive" d'une essence ou chose singulière possible, pour pouvoir en avoir une idée, il faut passer au troisième genre de connaissance, c'est-à-dire il faut pouvoir rapporter la chose à Dieu, non pas pour la fondre en l'essence divine (parce qu'alors on n'a plus de chose), mais pour pouvoir comprendre qu'il ne s'agit pas juste d'un mode fini mais d'un mode fini qui de toute éternité était dans sa singularité, dans son unicité, nécessaire, autrement dit qui est éternel


Je pense que l’imparfait n’est pas approprié dans qui de toute éternité était dans sa singularité,
Dire qui de toute éternité est dans sa singularité nécessaire
mais bref


Cher Hokousai,

oui en effet, cela n'avait aucun sens d'utiliser ici l'imparfait, et cela encore moins si l'on tient compte de ce que je viens de dire à Sinusix. Merci de l'avoir remarqué.

Hokousai a écrit :Mais de quoi Spinoza parle- t’il ?(prop 40/5)
Il parle de l’intellect par lequel nous sommes dit agir .
Notre esprit en tant qu’il comprend est une manière de penser éternelle.. à l’infini … qui est déterminée par une autre pensée éternelle et toutes constituent l’intellect éternel et infini de Dieu .(scolie prop 40/5)
Ça je peux l’admette ( et ça c’est Spinoza soit dit en passant )


à l'infini?

A mon sens vous confondez la cause première avec la singularité, non? Qu'une chose est produite par une autre n'enlève en rien sa singularité, au contraire même, puisque d'office elle doit être d'une manière ou d'une autre différente de sa cause, et c'est de cette différence qu'il s'agit lorsqu'on essaie de penser la singularité.

Et n'oublions pas que notre Esprit qui comprend ce n'est rien d'autre que notre Esprit, ou plutôt tel ou tel Esprit, qui a une idée adéquate. Ce qui signifie que sa cause, c'est cet Esprit seul, donc même pour comprendre de quoi cette idée est l'effet, il ne faut pas remonter à l'infini jusqu'à la cause première (d'ailleurs en ce qui concerne les modes finis je ne pense pas qu'il y a une "cause première", puisqu'ils sont produits par d'autres modes finis, et aucun mode fini ne peut être cause première; mais c'est un autre débat, en tout cas je ne crois pas qu'il faut confondre singularité avec causalité, ce sont deux notions différentes, irréductibles l'une à l'autre (du moins chez Spinoza, bien sûr; ou bien il faut dire qu'une essence singulière est l'effet de la causalité immanente de Dieu, mais même là on ne peut pas réduire cette essence à l'essence divine, puisque justement, les deux types d'essence ont de toutes autres propriétés (l'une est infinie, l'autre finie; l'une a une puissance absolue, l'autre une puissance limitée/déterminée; l'une est cause adéquate de tout ce qui existe, l'autre n'est cause adéquate que d'un certain nombre fini d'idées, etc.))).

Hokousai a écrit :Mais en quoi retrouvez vous votre singularité de Louisa là dedans .(Prop 40 ).


c'est que ce dont il s'agit, c'est bien mon Esprit en tant qu'il est différent du vôtre. Car les idées adéquates qui constituent mon Esprit ne seront pas les mêmes que les vôtres, puisque ces idées adéquates sont par exemple des idées que nous avons formées de nos Passions, or il va de soi que nous n'avons pas pâti des mêmes choses, au contraire même, mes Passions sont le résultat de ma rencontre fortuite avec la nature, qui par définition est différente de votre rencontre fortuite avec la nature (pensons au passage où Spinoza explique que chacun donne un sens différent à un seul et même mot).

Hokousai a écrit :On est quand même assez éloigné de ce qui se pressente quelques pages avant prop30/5
« « « concevoir les choses sous une espèce d éternité c’est les concevoir comme des étant réels ie en tant qu’elles enveloppent l’ existence , notre esprit , le corps . » » » »


en quel sens en serait-on éloigné?

Hokousai a écrit :A prop 40 on est à l’étage au dessus et je dirais bien que vous y êtres totalement désubjectivisée en tant que personne singulière .


désubjectivisée certes. Il n'y a pas de "sujet" à proprement parler chez Spinoza (énoncé qu'il faudrait développer, bien sûr; ce qu'on avait commencé à faire avec Henrique lors d'un de ses derniers messages sur ce forum, j'espère qu'un jour on va pouvoir reprendre cette discussion). Mais il ne faut absolument pas avoir un "sujet" pour pouvoir avoir une singularité. Est-ce que la pierre devant votre porte est un sujet? Je suppose que vous serez d'accord pour dire que non. Pourtant, aucune pierre n'est comme elle. On va pouvoir trouver des ressemblances, mais jamais une pierre qui est exactement comme elle. C'est tout de même extraordinaire, non? On ne peut pas juste évacuer ce fait en s'en tenant au général et puis en se disant qu'une fois qu'on ne cherche plus que le général, on ne rencontre plus du singulier?

Hokousai a écrit :Pour le coup c'est vous que en revenez au sens commun .
La planète Mars est une planète singulière .C'est de bon sens .


je ne crois pas que j'ai déjà réussi à faire comprendre ma position concernant le sens commun, sur ce forum. On a eu tendance à la caricaturaliser, du coup c'est comme si j'étais une sorte d'"ennemie" du sens commun ... :D . Comme si dès que c'est du sens commun, à mes yeux cela devrait être faux. Ce qui bien sûr n'est absolument pas le cas. Mon seul problème avec le sens commun, c'est qu'il s'agit d'idées qu'on tient pour vraies, mais qui en règle générale n'ont jamais été étudiée ni prouvée, donc qui appartiennent plutôt au registre des croyances. Ce qui signifie que rien ne nous oblige de penser "de toute éternité" qu'elles sont vraies (ce que d'ailleurs on ne fait pas; un tas de ces idées changent aussi avec le temps; l'héliocentrisme en est un bon exemple).

On ne peut donc pas se baser sur le fait que le sens commun considère que telle ou telle idée est vraie pour expliquer une proposition de Spinoza, puisque rien ne lui oblige à croire en la même chose que nous.

Mais on peut bien sûr se servir d'expériences communes à la vie de nous tous lorsqu'il s'agit d'illustrer un argument ou une idée. Il faut juste tenir compte du fait qu'un exemple, c'est autre chose qu'une preuve. C'est simplement ce qui doit permettre de mieux comprendre une idée. En l'occurrence, l'idée d'une singularité.

Hokousai a écrit :La composition de prédicats en une proposition à prédicat infinis, prédicats qui peuvent s' attribuer à d'autres étant, la composition est, elle, un hapax .

C'est avec les lettres communes de l' alphabet hébraïque que le mot béreshit est composé, hors il est unique .


oui en effet!

Et c'est bien de cela qu'il s'agit d'essayer de rendre compte, lorsqu'on essaie de penser la singularité. Car la composition, lorsqu'elle réussit, n'est jamais juste un assemblage d'éléments. Il y a quelque chose qui fait que "ça tient". C'est cela, ce qui permet à une chose singulière de "tenir ensemble", et non pas les éléments qui la constituent (et qui d'ailleurs souvent sont remplaçables, comme le montre la "petite physique" de l'E2) qui est ce à quoi correspond la singularité d'une chose.

Pour les mots cela ne va pas très loin: si je dis "tejsomtria", on sera d'accord pour dire que c'est un mot au sens où il y a une combinaison de lettre, mais cela ne tient pas parce qu'une autre propriété essentielle des mots manque: avoir un sens. Ce mot, je viens de l'inventer, donc il n'a aucun sens, c'est-à-dire il ne peut pas assumer sa fonction de signe. Donc ça ne marche pas.

Seulement pour obtenir un être vivant, il faut déjà énormément de propriétés en plus. Ce qui fait que ce n'est plus "un hasard" que cela tient, il faut (du moins pour Spinoza) quelque chose capable de "fonder" le rapport qui caractérise telle ou telle composition unique. Et cela, c'est précisément l'essence singulière.

Hokousai a écrit :je dirais bien comme vous (et comme Bergson le disait de la durée on ne peut la recomposer avec les instants discontinus du temps géométrique )
on ne peut penser la singularité autrement que par intuition de ce qui ressemblant à tout est pourtant différent de tout .


oui en effet. Ou disons que je crois que Spinoza au moins serait d'accord avec cela (pour ne pas confondre mon Esprit et la pensée spinoziste ... :D).
Bien à vous,
L.

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Messagepar Sinusix » 17 nov. 2009, 18:11

Louisa a écrit :
c'est que ce dont il s'agit, c'est bien mon Esprit en tant qu'il est différent du vôtre. Car les idées adéquates qui constituent mon Esprit ne seront pas les mêmes que les vôtres, puisque ces idées adéquates sont par exemple des idées que nous avons formées de nos Passions, or il va de soi que nous n'avons pas pâti des mêmes choses, au contraire même, mes Passions sont le résultat de ma rencontre fortuite avec la nature, qui par définition est différente de votre rencontre fortuite avec la nature (pensons au passage où Spinoza explique que chacun donne un sens différent à un seul et même mot).


Vous avez déjà avancé cette énormité, et j'avais freiné des quatre fers pour ne pas réagir. C'est vraiment n'importe quoi. Arrêtez votre cavillation perpétuelle.

Si votre idée adéquate de la lune, du soleil, du blé, du rossignol, etc. n'est pas la même que la mienne, elle n'est pas adéquate, ni chez l'un, ni chez l'autre, ou bien l'un des deux prend des vessies pour des lanternes. Il n'y a qu'un entendement, absolument commensurable chez Spinoza, entre Dieu et chaque homme et femme, donc par conséquent entre hommes, entre femmes et, nous le savons désormais, entre hommes et femmes.

Il n'y a plus de connaissance possible à ce train là puisque Dieu, non seulement chargé de toutes les essences singulières, est chargé des soi-disant idées adéquates personnalisées de chacun.

En revanche, et bien entendu, nos puissances étant différentes, et mon application de la bonne stratégie Spinoziste pour avoir le maximum d'idées adéquates étant bien moins efficace que la vôtre, il est évident que vous avez effectivement des idées adéquates que je n'ai pas, portant sur tel ou telle chose, mais en ce cas, celles que j'ai sont inadéquates ou confuses.
C'est bien la raison pour laquelle nous devons être peu nombreux sur le forum à avoir des idées adéquates puisque peu de personnes semblent d'accord entre elles.

Si personne ne vous arrête, vous allez me faire fuir Spinoza.

Avec énervement, je l'avoue.
Vite réprimé, rassurez-vous.

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Messagepar Enegoid » 17 nov. 2009, 20:39

sinusix a écrit :C'est bien la raison pour laquelle nous devons être peu nombreux sur le forum à avoir des idées adéquates puisque peu de personnes semblent d'accord entre elles
.

Effectivement. C'est une remarque très pertinente selon moi.

Si personne ne vous arrête, vous allez me faire fuir Spinoza.


Allons, allons...la puissance de Louisa (qui est réelle !) est-elle si "non convéniente" avec celle de Sinusix ?

Avec énervement, je l'avoue.

Tristesse or not tristesse?
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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Messagepar hokousai » 17 nov. 2009, 22:44

à louisa

à l'infini?


mais oui chère Louisa à l'infini je cite Spinoza , lisez le scolie de la prop 40/5 (j' écris avec le texte sous les yeux )

si je suis le texte : notre esprit en tant qu’il comprend est une manière de penser éternelle .

Vous en tirez des théories que je ne tire certes pas

Par exemple :
vous estimez qu’un corpus d’idées adéquates formées fortuitement durant les corps constituent la partie éternelle de l'esprit . Vous estimez qu’elles existent avant maintenant et après , c’est à dire en fait hors du temps .
Qu'elles existent donc quand vous naissez. Si c’est le cas, dans la durée, il y a réminiscence (ce que Spinoza exclut)
De plus l'esprit ne peut rien imaginer ni se rappeler des choses passées que durant le corps .
Cette partie qui périt est l’imagination elle même .

.........................................................................................................
PS
Est-ce que la pierre devant votre porte est un sujet? Je suppose que vous serez d'accord pour dire que non.


au sens de Spinoza la pierre est un sujet .(prop 5 partie 3)
Modifié en dernier par hokousai le 17 nov. 2009, 23:54, modifié 2 fois.

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Messagepar hokousai » 17 nov. 2009, 22:52

cher Sinusix

L'effort de Louisa la fera briller mieux que nous dans le firmament des idées adéquates .

C'est comme pour Marilyn , elle brille au mieux dans le firmament de Sunset boulevard .

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Messagepar Louisa » 18 nov. 2009, 02:29

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :à l'infini?


mais oui chère Louisa à l'infini je cite Spinoza , lisez le scolie de la prop 40/5 (j' écris avec le texte sous les yeux )

si je suis le texte : notre esprit en tant qu’il comprend est une manière de penser éternelle .


ah d'accord, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de cet infini-là. Ok, on sait que chaque mode fini est déterminé par un autre mode fini, et cela à l'infini. Mais comme déjà dit, je ne vois pas en quoi il faudrait remonter la chaîne causale pour ne trouver du singulier qu'au bout de la châine: chaque mode fini est différent de ce qu'il produit et de sa cause. C'est pour rendre compte de cette différence qu'on a besoin d'un concept de la singularité, et on ne va pas pouvoir le trouver en cherchant la cause première (qui d'ailleurs en ce qui concerne le modes finis n'existe pas, puisque, justement, les rapports causaux vont à l'infini).

Hokousai a écrit :Vous en tirez des théories que je ne tire certes pas

Par exemple :
vous estimez qu’un corpus d’idées adéquates formées fortuitement durant les corps constituent la partie éternelle de l'esprit . Vous estimez qu’elles existent avant maintenant et après , c’est à dire en fait hors du temps .
Qu'elles existent donc quand vous naissez. Si c’est le cas, dans la durée, il y a réminiscence (ce que Spinoza exclut)
De plus l'esprit ne peut rien imaginer ni se rappeler des choses passées que durant le corps .
Cette partie qui périt est l’imagination elle même .


je crois qu'ici vous faites la même erreur que Sinusix: vous pensez qu'on peut identifier l'éternel à ce qui existe indéfiniment dans le temps, et donc à ce qui a un avant et un après. "Or comme dans l'éternité il n'y a pas de quand, d'avant ni d'après" (E1P33 scolie II), l'éternité est, comme vous le dites, hors du temps, alors que ce qui a un quand, un avant et un arpès, est dans le temps. Dire qu'une idée vraie est éternelle ce n'est pas du tout la même chose que de dire qu'elle existait dans le temps avant qu'elle n'existait dans le temps (ce qui est effectivement absurde).

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :Est-ce que la pierre devant votre porte est un sujet? Je suppose que vous serez d'accord pour dire que non.


au sens de Spinoza la pierre est un sujet .(prop 5 partie 3)


cela aurait été le cas si Spinoza identifiait l'esprit à ce que Descartes appelait "sujet". Or cela il ne le fait jamais. L'E3P5 est l'une des très rares occurrences du mot "sujet" dans le spinozisme, et à mon sens tout indique qu'ici il veut parler de l'hypokeimenon, c'est-à-dire d'un substrat, de ce qui peut être le support d'une chose qui lui est inhérente. Ce qui n'a rien à voir avec ce que la modernité a appelé une "philosophie du sujet" (voir à ce "sujet" les deux volumes très intéressants, parus en 2008, d'Alain de Libera, Archéologie du sujet).
Bien à vous,
L.
Modifié en dernier par Louisa le 18 nov. 2009, 03:03, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 18 nov. 2009, 02:56

Sinusix a écrit :Vous avez déjà avancé cette énormité, et j'avais freiné des quatre fers pour ne pas réagir. C'est vraiment n'importe quoi. Arrêtez votre cavillation perpétuelle.


Bonjour Sinusix,

je comprends qu'une idée peut vous choquer, mais pourquoi dans ce cas immédiatement supposer que c'est "n'importe quoi"... ? Est-ce que vous pensez vraiment que le monde se limite à ce que vous connaissez déjà ... ? Ou est-ce qu'il se peut que, chaque personne étant différente l'une de l'autre, on a chacun quelque chose de nouveau à apprendre à l'autre ... ?

Je vous invite à prendre au sérieux ce que quelqu'un dit, même et surtout lorsque votre premier sentiment c'est d'être choqué.

Sinusix a écrit :Si votre idée adéquate de la lune, du soleil, du blé, du rossignol, etc. n'est pas la même que la mienne, elle n'est pas adéquate, ni chez l'un, ni chez l'autre, ou bien l'un des deux prend des vessies pour des lanternes. Il n'y a qu'un entendement, absolument commensurable chez Spinoza, entre Dieu et chaque homme et femme, donc par conséquent entre hommes, entre femmes et, nous le savons désormais, entre hommes et femmes.


rappelons que chez Spinoza, l'adéquation ne désigne pas le rapport entre l'idée et ce dont elle est l'idée ... (E2 Définition 4). Mon idée de la lune réfère à la lune, donc est quelque part le signe de la lune. Or beaucoup d'idées différentes peuvent référer au même objet.

Sinusix a écrit :Il n'y a plus de connaissance possible à ce train là puisque Dieu, non seulement chargé de toutes les essences singulières, est chargé des soi-disant idées adéquates personnalisées de chacun.


si, la connaissance demeure possible, il faut simplement la concevoir autrement que ce qu'on a l'habitude. J'ai pas mal travaillé cette question, j'essayerai d'envoyer un genre de résumé au forum dès que j'ai le temps (et que j'ai l'impression que quelqu'un aura envie de lire des messages plus longs). Or il va de soi qu'en attendant je ne demande à personne de me croire sur parole, car cela ce serait tout à fait contraire à toute méthode "géométrique"; en même temps, il est évident que votre objection est tout à fait pertinente et intéressante: on ne peut pas dire ce que je viens de dire de la singularité sans y répondre de manière satisfaisante (raison pour laquelle je ne peux pas demander à qui que ce soit d'accepter ce que je viens de dire de la singularité avant d'avoir essayé d'y répondre en détail).

Sinusix a écrit :En revanche, et bien entendu, nos puissances étant différentes, et mon application de la bonne stratégie Spinoziste pour avoir le maximum d'idées adéquates étant bien moins efficace que la vôtre, il est évident que vous avez effectivement des idées adéquates que je n'ai pas, portant sur tel ou telle chose, mais en ce cas, celles que j'ai sont inadéquates ou confuses.
C'est bien la raison pour laquelle nous devons être peu nombreux sur le forum à avoir des idées adéquates puisque peu de personnes semblent d'accord entre elles.


je ne pense pas que le désaccord intellectuel, donc la différence intellectuelle, est signe d'une absence d'idées adéquates. Et je ne pense pas non plus qu'on peut dire comme ça que j'aurais plus d'idées adéquates que vous (on a une autre conception de ce qu'est la philosophie et donc une autre manière de l'aborder, mais je ne vois pas en quoi cela nous permettrait déjà de dire que je serais plus "dans le vrai" que vous). Rappelons qu'en Dieu, toute idée est adéquate. Comme l'a déjà dit Bardamu: cela pourrait vouloir dire que chaque approche du spinozisme a sa valeur et donc aussi sa valeur de vérité. Je pense être tout à fait d'accord avec lui là-dessus (la différence étant que je pense qu'il n'y a tout de même qu'une seule interprétation vraie du spinozisme, qu'il faut chercher et pour laquelle il faut lutter (ce qui signifie à la fois ne rien accorder dont on n'a compris personnellement la vérité, et tenir sans cesse compte du fait que ce dont on ne doute pas peut être faux), mais cela c'est autre chose).

Sinusix a écrit :Si personne ne vous arrête, vous allez me faire fuir Spinoza.


je crois que vous avez tort de voir en moi une "autorité" en matière de spinozisme. Je ne le suis pas. Personne ne sait l'être, puisqu'on parle ici de philosophie et non pas de religion. A vous de vous frayer un chemin personnel dans l'Ethique, et de confronter sans cesse vos résultats à ceux d'un maximum d'autres personnes, qui de préférence ont des idées les plus divergentes possibles quant au spinozisme. Par exemple je pense que l'interprétation de Spinoza la plus éloignée de la mienne sur ce forum, c'est celle de Sescho. Si la vérité vous intéresse, il faut donc absolument non pas vous en tenir à ce que moi je dis de Spinoza, mais discuter le plus possible (autant qu'il le supporte) avec Sescho, car avoir deux avis fort différents est exactement ce qui va pouvoir vous permettre de créer une troisième interprétation, aussi profonde qu'originale.

Sinusix a écrit :Avec énervement, je l'avoue.
Vite réprimé, rassurez-vous.


désolée de vous avoir vexé, ce n'était pas le but. J'espère qu'on trouvera bientôt une manière de discuter où chacun sait dire librement et en tout respect ce qu'il pense.

Amicalement,
L.

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Messagepar hokousai » 18 nov. 2009, 13:18

Chère Louisa

je ne sais pas si vous réalisez qu’on est là dans le cauchemar des commentateurs .

1)je n’ai jamais ( jusqu'à' présent ) trouvé très claire l'explication de Eternité

Spinoza dit :par éternité j’ entend l’existence même ( jusque là ça peut aller ) en tant qu’ on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle .
( j'attends la définition et pas une définition privative ( du genre elle ne peut s'expliquer par la durée )

Donc(moi ) j’entends par éternité : l’existence même (point barre )

mais bref ce n'est pas mon propos
……………………………………………..................................................................
Spinoza écrit ( je résume )
Tout ce qui peut se concevoir comme non existant son essence n’ enveloppe pas l’existence .( c’est à dire l 'éternité ),les modes peuvent se concevoir comme non existant.
Pour qui est fini (tout singulier) aucune existence déterminée n’a pu être produit par la nature absolue d’un attribut de Dieu , car tout ce qui suit de la nature absolue un attribut dieu est infini et éternel (dem prop 28/1).***

Donc
pour comprendre la prop 40/5 il faut comprendre que notre esprit en tant qu’il comprend est une manière de penser éternelle donc que cela suit de la nature absolue d' un attribut éternel .
autrement dit est par cet attribut éternel et infini .

Ce qui signifie( pour moi )que notre esprit entant qu’il comprend n’existe pas dans une singularité . je veux vous dire que ce genre de manière (comprendre) n’est pas singulier
Ce qui existe ce n’est pas ce qui est pensé (idée adéquate finie substantielle ) mais la manière , c'est-à-direla compréhension . c’est un acte de pensée qui est éternel et infini ,ce n’est pas une idée singulière.
si vous voulez une comparaison ce n’est pas la statue qui est éternelle et infinie c’est l’ acte de la sculpter .
ce qui fait qu’ on ne peut engranger comme éternel et infinis les effets de l’acte de compréhension .

pour paraphrase la fin de la préface partie 3 je dirais :
""" aucune idée adéquates singulière ne peut être dites plus parfaite pour la raison qu’elle a persévéré plus de temps dans l’exister , elles ont la même forces qui les fait persévérer toujours dans l’exister si bien que toutes en cela sont égales """"".Ce qui est éternel et infini c’est l’effort cette manière de l’esprit en tant qu’il comprend qui est une manière de penser éternelle .
C’est l’intellect éternel et infini de Dieu .

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

*** je résume très souvent sans je l'espère trahir le sens . C'est que
1)je pense que vous connaissez le texte que je résume
2) je veux alléger mon propos de tout un appareil de références quand ce n'est pas utile .
Parfois il me parait indispensable de donner la référence précise mais pas toujours . Et d'ailleurs vous ne le faites pas plus que moi .

hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 18 nov. 2009, 20:29, modifié 1 fois.

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Messagepar Sinusix » 18 nov. 2009, 17:30

Une remarque au passage

Louisa a écrit :
Sinusix a écrit :Si votre idée adéquate de la lune, du soleil, du blé, du rossignol, etc. n'est pas la même que la mienne, elle n'est pas adéquate, ni chez l'un, ni chez l'autre, ou bien l'un des deux prend des vessies pour des lanternes. Il n'y a qu'un entendement, absolument commensurable chez Spinoza, entre Dieu et chaque homme et femme, donc par conséquent entre hommes, entre femmes et, nous le savons désormais, entre hommes et femmes.


rappelons que chez Spinoza, l'adéquation ne désigne pas le rapport entre l'idée et ce dont elle est l'idée ... (E2 Définition 4). Mon idée de la lune réfère à la lune, donc est quelque part le signe de la lune. Or beaucoup d'idées différentes peuvent référer au même objet.


Je n'ignore pas cette définition, dont nous savons bien dans quel contexte (notamment anti-cartésien de l'idée claire et distincte) elle a été disposée en E2 (développement intrinsèque génétique de la démonstration par les causes : vere scire....).

Mais que je sache, elle ne peut contrevenir à l'Axiome VI de E1, qui conserve toute sa force prééminente, à savoir :
L'idée vraie doit convenir avec ce dont elle est l'idée.

Autrement dit, toute chose singulière (et pas seulement les notions communes) est l'objet d'une idée adéquate.
Je ne retire donc rien à ce que j'ai écrit.

Amicalement


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