L'Esprit selon Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 02 juin 2011, 23:45

à Bardamu
Bonsoir

Vous dites : "Le neurophysiologie et le mental ne sont pas de deux substances hétérogènes"
Pourriez-vous préciser quels sont vos critères de distinction ?
Avez-vous des critères pour qu'une chose soit typiquement physique ou typiquement mentale ?


Je distingue ce qui est ce qui est perçu par les 5 sens et qui est nommé matériel de ce qui n'est ni visible, ni tangible etc.. et qui est nommé pensée ( ou idées )
Le sensible est bien évidemment intelligible . Ou autrement dit , la matière est intelligible. Comment pourrions-nous en parler sinon .
..........................

Sur ce sibillyn On admettra très bien qu'un tangible ( une flamme ) provoque du visuel
Je dis qu'on admet une causalité entre le monde vu et le monde touché . Tout simplement un objet que je vois peut affecter mon sens tactile .
..........................
En fait, mon sentiment est que vous distinguez le mental du physique par une sorte de niveau de complexité : les opérations de la sensibilité correspondraient au "physique", les opérations de représentation, de réflexion, de libre-choix, d'abstraction, de langage etc. seraient le mental. Un esprit émergent : un peu d'esprit chez le chien, beaucoup chez l'homme selon la capacité de représentation, d'abstraction etc.


C' est ce que je pense en effet . Tout en estimant que cette théorie est une théorie pensée .Ce qui en limite forcément l' objectivité .

je pense quelque chose dans le genre de ce que dit John SEARLE
J’essaie personnellement de mettre l’accent sur la causalité intentionnelle : j’ai une intention – lever mon bras -, qui cause le mouvement de mon bras vers le haut. On ne peut pas parler de cognition humaine sans prendre au sérieux ce niveau de causalité – niveau supérieur aux neurones et aux synapses -, celui de l’intentionnalité, en particulier l’intentionnalité consciente. On doit donc à l’évidence baser la psychologie sur la neurobiologie. Mais une fois que cela est fait, on découvre que les choses essentielles en psychologie sont la conscience et l’intentionnalité, et qu’elles ne se situent pas au niveau neurobiologique mais à un niveau plus élevé, qui doit être expliqué en termes neurobiologiques.
Disons qu'il n'est pas interdit d' essayer .
........................................................................................................

je sais que mon chien hésite parce que je connais mon chien ( et les chiens en général ) déjà mieux que les chats et beaucoup mieux que les pigeons . Et comment sauriez- vous que moi j' hésite .. pas forcément mieux que moi je sais que mon chien hésite . A la différence de mon chien, moi je peux savoir vous leurrer .
.........................................................................................................

Je reviens à la partie modélisation ( habile au demeurant )

première difficulté :
pour moi ce qui est vu et touché et en mouvement ce sont les corps (ou ce que nous nommons le monde matériel )
Donc dans cette affaire du bras levé, le matériel c'est mon bras . Mon bras n'est certes pas seul dans l' univers, il est environné d'un monde matériel ( nommé tel )

seconde difficulté en 3 exécution du programme et t2-
selon le corps : conjonction du circuit simulé (décider) et du circuit activé par la rétine (voir) et orientation des mouvements selon le circuit simulé.
Vous introduisez la décision dans le circuit neuronal .

Le problème est que je peux très bien enchaîner l'idée "lever le bras" après l'image "horloge = 15h14" et ne rien décider ..et je dirai sauf si je l'ai décidé ( antérieurement ou sur le champ car je peux toujours avoir l'idée que décidément non j' ai changé d' avis )

Quel est l'élément antérieur du neuronal qui le sait avant que je décide ?
A mon avis aucun et ce parce qu' il n'y a pas de décision antérieure à la décision .
Et c'est bien pourquoi Descartes s étonne d'un phénomène pour lui exceptionnel .

J' ai apprécié votre réponse .

Hokousai

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Messagepar bardamu » 03 juin 2011, 12:26

hokousai a écrit :(...)

C' est ce que je pense en effet . Tout en estimant que cette théorie est une théorie pensée .Ce qui en limite forcément l' objectivité .

je pense quelque chose dans le genre de ce que dit John SEARLE
J’essaie personnellement de mettre l’accent sur la causalité intentionnelle : j’ai une intention – lever mon bras -, qui cause le mouvement de mon bras vers le haut. On ne peut pas parler de cognition humaine sans prendre au sérieux ce niveau de causalité – niveau supérieur aux neurones et aux synapses -, celui de l’intentionnalité, en particulier l’intentionnalité consciente. On doit donc à l’évidence baser la psychologie sur la neurobiologie. Mais une fois que cela est fait, on découvre que les choses essentielles en psychologie sont la conscience et l’intentionnalité, et qu’elles ne se situent pas au niveau neurobiologique mais à un niveau plus élevé, qui doit être expliqué en termes neurobiologiques.
Disons qu'il n'est pas interdit d' essayer .

Bonjour Hokousai,
a priori votre citation vient de cet interview.

J'en citerai une autre partie :
John Searle a écrit :L’affirmation suivante est fondamentale pour ma position d’ensemble sur l’esprit : les phénomènes mentaux sont causalement réductibles à leurs bases neurobiologiques, mais pas ontologiquement. Pour le dire autrement : on ne montre pas que la conscience n’est rien d’autre que l’activité des neurones, mais on peut montrer qu’il n’existe pas d’effets causaux de la conscience qui ne soient pas aussi des effets causaux de cette activité.

Pourquoi ? Comment se fait-il qu’on puisse réaliser cette réduction au niveau des causes, mais non au niveau ontologique ? Parce que la conscience en général, et notamment l’intentionnalité, a un mode d’existence à la première personne. Elle possède ce caractère subjectif, cette subjectivité ontologique qualitative, du fait qu’elle n’existe que comme une expérience de la part des sujets humains ou animaux. Et à cause de cette existence à la première personne, on ne peut pas réduire à, ou l’éliminer en faveur de, quelque chose qui existerait simplement à la troisième personne. Elle n’a rien de mystérieux, ou qui la distingue du monde physique ordinaire : elle en fait bien sûr partie, c’est un phénomène biologique. C’est un fait de notre biologie que le cerveau produit des états subjectifs, qualitatifs et conscients de sentiments, de sensations et de connaissance, qui exigent d’être reconnus comme aspects réels du monde réel.

"Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile" aurait dit Cabanis (XVIIIe s.).
Il écrivait (p. 137 de ces écrits) : "Pour se faire une idée juste des opérations dont résulte la pensée, il faut considérer le cerveau comme un organe particulier destiné spécialement à la produire de même que l'estomac et les intestins à opérer la digestion, le foie à filtrer la bile, les parotides et les glandes maxillaires et sublinguales à préparer les sucs salivaires. Les impressions, en arrivant au cerveau, le font entrer en activité; comme les aliments, en tombant dans l'estomac l'excitent à la sécrétion plus abondante du suc gastrique et aux mouvements qui favorisent leur propre dissolution."

A mon sens, ce genre de pensée y compris l'"émergentisme" de Searle sont à classer comme des formes de matérialisme. Searle considère qu'il y a une différence ontologique entre pensée et cerveau mais j'ai du mal à saisir en quoi la pensée n'est pas réductible au fonctionnement du cerveau dès lors qu'on dit que celui-ci produit celle-là. C'est la question que je posais plus haut : où est le seuil à partir duquel on considère qu'un système physico-biologique produit quelque chose d'ontologiquement différent de lui ?
En droit, il suffirait de suivre l'évolution du corps humain depuis l'état unicellulaire jusqu'au complet développement du cerveau pour trouver le moment où dire : ah, ça y est, le cerveau a une subjectivité, il a reçu une âme, ça correspond à la mise en place de telles et telles structures. Y'a-t-il là quelque chose d'ontologique ? Si c'est le cas, ne peut-on pas aussi considérer que la vue, l'odorat, la digestion etc. sont des distinctions ontologiques ?

Pour moi, la distinction spinozienne est véritablement ontologique en cela qu'une idée n'est pas réductible à un degré d'organisation des corps. Une combinaison de corps ne donne pas plus la qualité "pensée" qu'une combinaison de pommes donne la qualité "poire".
hokousai a écrit :(...)
seconde difficulté en 3 exécution du programme et t2-
selon le corps : conjonction du circuit simulé (décider) et du circuit activé par la rétine (voir) et orientation des mouvements selon le circuit simulé.
Vous introduisez la décision dans le circuit neuronal .

Le problème est que je peux très bien enchaîner l'idée "lever le bras" après l'image "horloge = 15h14" et ne rien décider ..et je dirai sauf si je l'ai décidé ( antérieurement ou sur le champ car je peux toujours avoir l'idée que décidément non j' ai changé d' avis )

Quel est l'élément antérieur du neuronal qui le sait avant que je décide ?
A mon avis aucun et ce parce qu' il n'y a pas de décision antérieure à la décision .
Et c'est bien pourquoi Descartes s étonne d'un phénomène pour lui exceptionnel .

Plus exactement, j'exprime l'acte de décider de 2 manières : il y a un acte, un ordre et une connexion, un processus qu'on pourra appeler éventuellement "décision" du point de vue mental.
A vrai dire, quand on pratique la programmation, on a bien du mal à considérer le choix comme quelque chose de spécifiquement mental puisqu'on passe son temps à faire faire des choix à des bouts de plastique et de métal. Les témoignages sur la liberté d'une prise de décision perdent de leur force quand on a déjà programmé un jeu de pile ou face. Est-ce que le résultat d'un processus pseudo-aléatoire est déterminé ? En droit, oui. Est-ce que ce résultat peut être inscrit avant l'exécution, est-ce que l'ordinateur "sait" avant d'avoir "choisi" ? Non, puisque l'exécution du processus est condition nécessaire d'obtention du résultat.
Par définition, quand on demande à un ordinateur un choix "aléatoire", on lui demande d'exécuter un processus dont le résultat ne peut être obtenu sans son exécution. Mais si on veut vraiment de l'aléatoire ce n'est pas à l'intellect, à un algorithme sophistiqué, qu'on s'en remet mais à des générateurs physiques utilisant le bruit thermique, les aléas quantiques ou autre. Les "décisions" ressemblant au libre choix se trouvent plus du côté de la bêtise que de l'intelligence...

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Messagepar hokousai » 03 juin 2011, 14:46

à Bardamu

Admettez que dans votre position (spinoziste) le dualisme est radical.
Néanmoins Spinoza parle d’UNION de l’esprit et du corps et d’une substance indivisible.
Je veux bien garder les deux affirmations mais alors je dois abandonner la corrélation entre deux expressions d’attributs, la corrélation obligeant au dualisme.
(Et le dualisme est assez fort chez Spinoza (voir la critique de la glande pinéale)

J’adopte donc une position moniste (une seule substance).
Ce n’est pas une position matérialiste (je suis immatérialiste comme Berkeley mais pas de l’idéalisme qu’on lui attribue assez abusivement.)

En l’occurrence le cerveau ne secrète pas la pensée. ( et je suis loin de partager tout ce que dit Searles… a fortiori Cabanis )
………………………………………………..

Je ne sais pas ce que c’est que la matière en soi ou que la pensée en soi, je sais ce que j en sais, c’est à dire ce qui m est donné d’en savoir avec un entendement fini et 5 sens à ma disposition . J’ ai donc une image du monde propre à l’humain.

Cette image du monde est clivée parce que j’ai différents canaux d’accès au monde.
L’intellection est l’un d’eux. Tout comme je peux voir/toucher /écouter/respirer l’odeur et goûter le monde je peux le penser.

Ce monde des idées (décrit par la phénoménologie) inclut l’intentionnalité et aussi ce phénomène étrange de la décision volontaire.
La décision est une irruption dans l’enchaînement des idées .Je n’ai pas d’idées antérieures à la décision, pas d’idée du même genre.
Le phénomène est exceptionnel dans les mondes compris comme réglés par la causalité.
Il n y a justement pas dans le cerveau neuronal physique tel que nous le comprenons d’interruption de la causalité.
Le genre de réaction réflexe que me donne les automatismes est différent de la décision volontaire.

Vous le dites que non, cette décision je ne l’ai pas, c’est un automatisme. Je serais un automate.
Moi je vois dans la nature le nouveau, l’inédit ce qui ne peut s expliquer par de l’automatisme. Vous, vous voyez le programmé.
Notre regard ne porte pas sur les mêmes phénomènes.

L e libre arbitre introduit un questionnement dans le monde tel que nous le comprenons réglé par la causalité (.et ça antérieurement à ce qu’on dit qu en dit la mécanique quantique, mais je ne suis pas compétent)

Bien à vous
hokousai .

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Messagepar hokousai » 03 juin 2011, 15:02

à Bardamu

PS :C'est là dessus que nous divergeons ( et que je ne suis pas spinoziste .. sur le reste je le suis )
Pour moi, la distinction spinozienne est véritablement ontologique en cela qu'une idée n'est pas réductible à un degré d'organisation des corps. Une combinaison de corps ne donne pas plus la qualité "pensée" qu'une combinaison de pommes donne la qualité "poire".


Je partage les idées de Berkeley . C'est pourquoi je ne fais pas de distinction ontologique entre corps et pensée. Disons que je fais une distinction nominale .
C' est pourquoi pour moi ça circule entre les mondes tels que nous les comprenons , ie distincts ontologiquement, car il faut bien l'avouer la distinction esprit /matière est largement partagée).
Berkeley pense que c'est une illusion .


amicalement
hokousai

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Messagepar Ulis » 05 juin 2011, 07:26

@Bardamu et Hokousai
Je vous félicite pour votre échange passionnant.
Je n'aurai jamais pu dire aussi bien que Bardamu la conception du problème corps/esprit que je partage (intuitivement) avec lui.
bien à vous

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Messagepar hokousai » 05 juin 2011, 16:17

cher Ulis

Ces questions sont actuellement âprement débattues par les cognitivistes majoritairement américains . .Elles sont donc après 20 siècles de philosophie continentales toujours d’actualité ..
La position spinoziste est un peu hétérodoxe et je dirais en partie ignorée par les cognitivistes (c’est leur problème ) sauf par Damasio mais je ne suis pas persuadé qu’il ait bien compris Spinoza .
J’ ai expliqué que par refus d un dualisme je n’acceptais pas la théorie de la corrélation .

Je fais mienne la critique que font tous les idéaliste aux réalistes . Nous ne comprenons la matière ( le corps, les corps en mouvements , la structure des corps, leur composition physico chimique ) qu à partir d un entendement .
Je comprends entendement en général comme l’intellection depuis la sensation jusqu à l’ abstraction .
La théorie physico chimique est fabriquée par l’entendement. L’entendement est tributaire des sensations.
Ce que nous savons du réel est tributaire d’ un jeu d’entrecroisement entre des canaux sensitifs ( les 5 sens ) et une capacité à abstraire largement redevable à la mémoire .Je dirais qu à la limite l’ entendement est un sixième sens .
Tout ce que je dis tient de l’idéalisme (de Berkeley jusqu’ à Kant et puis Husserl ) ou du perspectivisme de Nietzsche . Globalement ces philosophes disent que nous interprétons le monde.

Pour moi le monde des corps n’ est pas ontologiquement distinct du monde des idées .
C est de la même substance .( unique et indivisible ). L idée n’est ni matérielle ni immatérielle et ce parce que la matière ontologiquement n’ existe pas, pas plus que la pensée ontologiquement n’existe. Le monde des idées n est pas moins matériel que le monde des corps, ni plus ni moins . Matérialité et immatérialité sont des points de vue sur un monde auquel nous avons accès par des canaux hétérogènes.

Il y a donc circulation possible de la causalité entre des strates qui ne sont pas distinctes ontologiquement mais distinguée du point de vue de notre entendement. Spinoza refuse qu’une idée borne un corps. Et c’est pourtant ce que fait constamment la pensée, elle borne les corps, elle leur attribue des limites, des contours, des formes, elle divise le monde.

Sur l’acte volontaire il y a deus questions ,celle de la causalité descendante ( l’esprit agit sur le corps) et celle de la liberté ( causalité ou non interne à l’esprit ou extérieure et donc matérielle )

J’ ai l’ intime conviction que mon être pensant anticipe, prévoit commande, donne des ordres, et décide de gestes corporels . Cette position est celle du sens commun ce qui n’est certes pas un argument, le sens commun peut être dans l’erreur .
Mais la théorie de la corrélation pose tant et tant de problèmes que j ai bien du mal à la l’admettre. Si on distingue ontologiquement les corps et la pensée alors bien sur il n’ y a pas de causalité possible. Et des séries s’ enchaînent parallèlement .
Je dis qu’il se passe certes toujours quelque chose dans le neuronal quand je pense( et il se passe partout dans l univers quelque chose quand je pense ) mais qu’il ne se passe pas quelque chose de nature à rendre compte de comment je pense .

Je ne nie donc pas être une partie de la nature et donc la liaison constante de toutes les parties .Je dis qu’en l’occurrence la partie comprise comme spirituelle ( de l’esprit ) est en relation de causalité avec les parties de la nature que je comprends comme n’ étant pas spirituelle.
Cette partie de la nature (l’esprit ) a une efficience sur une autre, comme elles ne sont pas ontologiquement distinctes il n’ y a rien d incompréhensible.
L activité de l’esprit n’est ni un épiphénomène réductible à de l’électricité neuronale ni une accompagnatrice impuissante déconnectée du neuronal.
.
………………………….
Je n’ai pas ici reparlé du libre arbitre mais de la causalité possible entre l’esprit et le corps.
Le libre arbitre introduit au problème de la causalité. Ce qui est un autre problème.
Moi je pense au risque de faire hurler dans l’hémicycle qu’il y a création continue et que la causa sui est immanente au réel .Qu’il est donc naturel que je la trouve en moi sous forme de liberté de choix .
Si l’effet ressemble à la cause alors chaque acte n’est pas un effet et il n’y a pas de causes . Car chaque acte est absolument inédit, il n’y a ressemblance que dans notre entendement.
La causalité serait une manière un peu myope et commode d’interpréter la nature .

(Mais comme le disait Louisa,, tout cela est sujet à débat .)

Hokousai

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Messagepar Ulis » 05 juin 2011, 22:44

Cher Hokousai
La théorie physico chimique est fabriquée par l’entendement. L’entendement est tributaire des sensations.

Nous sommes d'accord, l'idée est produite par les sens qui eux sont "matériels"
ontologiquement ... L idée n’est ni matérielle ni immatérielle

Je ne peux pas comprendre celà.

J’admire la richesse de votre argumentation, mais je postule simplement quant à moi qu’il n’y a qu’un seul monde qui nous soit intelligible, le monde physique et, à l’instar d’Aristote, je crois que le vide n’existe pas. J’en déduis que la substance n’est qu’une entité pleinement physique et que la pensée, générée par la matière ne peut être autre que cette dernière. L’explication est basique mais elle me satisfait
amitiés
ulis

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Messagepar hokousai » 06 juin 2011, 01:25

cher Ulis

Je reviens sur ce sibyllin ontologiquement ... L idée n’est ni matérielle ni immatérielle

Je suis très influencé par Berkeley .Il est postérieur à Descartes et Spinoza il pense contre Descartes ( et conséquemment contre Spinoza ) Je ne pense pas qu'il connaissait Spinoza .
Bref ! Tout cela se fit sur fond de querelles religieuses de l'époque lesquelles ne me concerne pas directement.

Berkeley s’élève contre la distinction cartésienne entre res extensa et res cogitens ( distinction reprise par Spinoza sous la forme des attributs )
Berkeley dit que l’idée de matière est construite à partir des données des sens ( voir/vision et peut être surtout par le toucher... la solidité! ).

Je le cite :Il y en a certains qui font une distinction entre qualités premières et qualités secondes : par celles-là ils entendent l'étendue, la figure, le mouvement, le repos, la solidité ou impénétrabilité et le nombre ; par celles-ci, ils dénotent toutes les autres qualités sensibles, comme les couleurs, les sons, les saveurs, etc. Ils reconnaissent que les idées que nous avons de ces dernières ne sont pas des ressemblances de quelque chose existant hors de l'esprit ou de non perçu ; mais ils soutiennent que nos idées des qualités premières sont les types ou images de choses qui existent hors de l'esprit, dans une substance non pensante qu'ils appellent matière. http://gaisavoir.free.fr/PhiloSophie/logphil/oeuvres/berkeley/berkeley/princip2.htm

Si je critique l'idée de matière si je ne lui confère qu'un sens nominal ( c'est un mot utile ou une idée utile , ou utilisable ) je ne peux m'appuyer dessus pour poser l'immatérialité ( sinon comme nominalement) .
C'est pourquoi je dis que l' idée ,une idée n'est ni matérielle ni immatérielle .
..................................................................................

Pour moi l'intellect, l'entendement c'est comme voir ou toucher sauf que par l'intellect je ne vois ni ne touche rien , bien évidemment puisque c'est un canal d’ accès différent . Nous homo sapiens ,on le surévalue mais une abeille qui voit bien ne se préoccupe pas de son intellect .

Je veux bien à la limite qu'il existe un monde en soi (encore que je n'y crois pas beaucoup ) Mais est -il matériel ?
C’ est à dire: est- il visible, touchable, goûteux ,odorant, sonore tout de ce qui fait la matérialité du monde ? Est il pensant et ayant des idées ?

Le monde pour moi (et qui n'est pas en soi) a tout cela : de la matérialité et des idées , mais pas ontologiquement distinguables .

Distinguables cependant pour moi car la pensée ni ne se voit ni ne se touche, elle n'a pas de cette dite matérialité et pourtant elle n'est pas d'un autre monde . Je dois donc admettre que la nature est en partie tangible/visible donc dure, molle et lumineuse, et en partie pas .

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Messagepar aldum » 06 juin 2011, 15:00

Ulis a écrit :J’en déduis que la substance n’est qu’une entité pleinement physique et que la pensée, générée par la matière ne peut être autre que cette dernière.




Certaines positions entrainent des difficultés insurmontables: si la matière est ontologiquement la seule réalité, le terme de matière perd toute pertinence: aussi bien dire: toute réalité est réelle; or, si l'on admet que la matière peut se définir, négativement du moins, par le fait qu'elle est « tout ce qui n'est pas « pensée », c''est admettre qu'elle n'est pas le tout de la réalité, mais il est proprement inconcevable qu'elle puisse engendrer la conscience qui est son exact contraire; (sauf création ex nihilo, évidemment...)

Mais dialectiquement, direz-vous, on peut concevoir le fait qu'une réalité engendre son contraire, alors que la raison, elle, ne comprend que l'identique: tout concept engendre son contraire ( l'être engendre le néant) mais il faut alors admettre le contraire du contraire (le néant engendre l'être) Mais comment comprendre la réciprocité de l'engendrement ? comme l'observe Kaplan, un concept n'engendre pas le concept contraire, mais est seulement impliqué par lui)

Il faut donc, qu'on le veuille ou non, qu'un des concepts soit premier: pour le matérialiste, c'est la matière qui engendre la conscience, mais comme la matière, nous en sommes d'accord, n'est pas consciente, c'est le primat de la conscience qui s'impose (et qui « engendre » la matière, et on se retrouve chez Berkeley, puisque comme l'observe Hokousai, il y a bien chez lui un « support » à la perception) mais si l'on suit ceux qui affirment le primat de la matière, si l'organisme, matériel, engendre la conscience, il faut admettre -j'ai du mal à y parvenir...- que d'une certaine façon, la matière se transmue en conscience: retour, donc, à la magie ou au miracle.

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Messagepar aldum » 07 juin 2011, 23:59

Dans mon précédent message, (§2) j'écris :".....alors que la raison, elle, ne comprend que l'identique..."
c'est évidemment de l'entendement qu'il s'agit, et non de la raison !


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