entre amateurs de Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Messagepar recherche » 12 oct. 2012, 17:36

Que gagne-t-on à associer la perfection au réel ?
Que gagne-t-on à associer la perfection à l'affirmation de l'existence "présente" ?
Désolé...

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hokousai
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Messagepar hokousai » 12 oct. 2012, 19:48

à recherche

Si vous le faisiez vous le sauriez .

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Messagepar recherche » 13 oct. 2012, 22:11

Merci pour votre réponse. :)

(C'est intéressant, vous semblez rendre tributaire la compréhension d'une idée de son acceptation préalable. Généralement, en philosophie, c'est plutôt me semble-t-il la démarche inverse qui est adoptée.)

En fait, je comprends le bien-fondé de cette proposition ("Par réalité et par perfection, j'entends la même chose.") en relation avec le déterminisme absolu défendu par Spinoza (nécessité absolue - en cela "parfaite" - de la "réalité" vis-à-vis de ce qu'elle est).
Cependant, dans l'introduction de la 4ème partie de l'Ethique, Spinoza semble envisager la "perfection" aussi dans un autre sens, celui qui, peut-être, nous est plus commun : projection "parfaite" d'une réalité, selon le modèle idéal que nous nous en serions figuré.

Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu’ils se rapprochent ou s’éloignent plus ou moins de ce même modèle. Il est important de remarquer ici que quand je dis qu’une chose passe d’une moindre perfection à une perfection plus grande, ou réciproquement, je n’entends pas qu’elle passe d’une certaine essence, d’une certaine forme, à une autre (supposez, en effet, qu’un cheval devienne un homme ou un insecte : dans les deux cas, il est également détruit) ; j’entends par là que nous concevons la puissance d’agir de cette chose, en tant qu’elle est comprise dans sa nature, comme augmentée ou diminuée. Ainsi donc, en général, j’entendrai par perfection d’une chose sa réalité ; en d’autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d’une manière déterminée. Car on ne peut pas dire d’une chose qu’elle soit plus parfaite qu’une autre parce qu’elle persévère pendant plus longtemps dans l’existence. La durée des choses, en effet, ne peut se déterminer d’après leur essence ; l’essence des choses n’enveloppe aucune durée fixe et déterminée ; mais chaque chose, qu’elle soit plus parfaite ou qu’elle le soit moins, tend à persévérer dans l’être avec la même force par laquelle elle a commencé d’exister ; de façon que sous ce point de vue toutes choses sont égales.

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Messagepar hokousai » 13 oct. 2012, 23:28

(C'est intéressant, vous semblez rendre tributaire la compréhension d'une idée de son acceptation préalable. Généralement, en philosophie, c'est plutôt me semble-t-il la démarche inverse qui est adoptée.)


Dans le TRE Spinoza dit bien que pour savoir que l'on sait il faut d'abord savoir.
...............................
Disons que le moribond est aussi parfait que le nouveau né ...parce qu' il tendent à persévérer dans leur être , à exister donc tant qu'ils existent et ce avec la même force , celle qui pose l' existence.
Et je dirais bien que le cadavre est aussi parfait en tant qu'il tend à exister sous cette forme de cadavre.

Excusez un propos qui peut qui sembler limite, voire irrévérencieux à l'egard de la doctrine, mais il faut quand même regarder les choses en face.
Ce que à mon avis, relativement à la mort, Spinoza ne fait pas explicitement.( C'est un gros reproche que je lui fais )

Quand aux commentateurs, ils font l' autruche, se dissimulant derrière la maxime qui veut que le sage ne pense à rien moins qu' à la mort.

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Messagepar recherche » 14 oct. 2012, 14:28

Juste comme ça :
Le suicidaire "tend-il" au même titre que tous les autres à "persévérer dans son être" (être suicidaire ?!) ?

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Messagepar sescho » 14 oct. 2012, 14:52

recherche a écrit :En fait, je comprends le bien-fondé de cette proposition ("Par réalité et par perfection, j'entends la même chose.") en relation avec le déterminisme absolu défendu par Spinoza (nécessité absolue - en cela "parfaite" - de la "réalité" vis-à-vis de ce qu'elle est).
Cependant, dans l'introduction de la 4ème partie de l'Ethique, Spinoza semble envisager la "perfection" aussi dans un autre sens, celui qui, peut-être, nous est plus commun : projection "parfaite" d'une réalité, selon le modèle idéal que nous nous en serions figuré.

Oui, il s'agit alors de l'introduction de l'enjeu éthique, qui concerne le mode humain et pas Dieu-Nature pris en soi.

C'est une source d'incompréhension très classique. Après avoir affirmé qu' "il n'y a ni bon ni mauvais dans la Nature", le sage dit "ce qui est bon, c'est de ...", et se voit éventuellement objecter que c'est contradictoire...

Cela ne l'est pas. Il y a deux plans : le plan divin et le plan humain. Sur le plan divin, qui est le plan supérieur, absolument tout ce qui est est parfait en tant qu'être. Sur le plan humain, il y a un enjeu éthique, il y a un sens à la vie - polarité vers la béatitude -, il y a un bien et un mal, ou un bon et un mauvais, qui ne se rapportent pas directement à des faits, mais à des lois (celles qui régissent la béatitude et l'opposé à la béatitude.)

En termes de puissance, il n'y a fondamentalement que la puissance - qui est la nature - de Dieu-Nature, et donc les faits. Toutefois, au niveau du mode, on peut dire dans un certain sens qu'il est d'autant plus puissant qu'il manifeste la puissance de Dieu-Nature ; et donc qu'il est plus parfait à ce titre. Plus concrètement (et c'est là qu'une notion de "potentiel" est introduite, par Spinoza, ce qui est assez délicat), si la nature (propre) d'un mode n'interdit pas l'atteinte d'une certaine puissance - maximale -, alors il est dit qu'il est dans sa nature de l'atteindre, et que la Nature le pousse à l'atteindre (alors même qu'il n'y est pas, et c'est ce qui pose un problème délicat : qu'est-ce que sa nature sinon son état, et donc son fait même ? C'est là qu'intervient une différence entre la "nature propre" et cette même nature "polluée" par des natures différentes. Fondamentalement, un mode se tient dans l'interdépendance et l'impermanence, et ne peut pas être conçu par soi, mais dans une certaine mesure "sa nature propre", si...)

Il y donc aussi deux plans au niveau du mode humain : le plan du sage, qui a atteint son maximum de puissance, a donc réalisé sa nature propre, ne voit plus ni bien ni mal nulle part (mais peut continuer à en parler sur le plan intellectuel et technique), etc. et le plan du non-sage, qui ne peut pas complètement saisir tout cela, dans la confusion où il se trouve... ;-)
Connais-toi toi-même.

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Messagepar hokousai » 14 oct. 2012, 16:18

à Recherche

Pour Spinoza le suicidaire est vaincu par des forces extérieures. Pour Spinoza un individu ne peut tendre à sa destruction.
scolies de prop 18/4 et 20/4)

Puisqu'il existe et a une idée de son existence, il ne peut avoir une idée qui nie son existence ( comme présence ).(prop 10 /3)

L'individu est en lutte avec des forces extérieures (dont la puissance surpassent infiniment ses forces à lui) qui peuvent tendre à le détruire d' où la mort.
Spinoza admet tout à fait le changement de l'individu mais ne semble pas admettre que le changement soit causalement intrinsèque.
ça c'est le corpus dogmatique fort
..........................................................

Disons que ce n'est pas si clair chez lui et que la prop 10/3 est un peu contredite par le scolie de la prop 39/4 sur le poète espagnol.

En effet Spinoza y dit que le corps ne meurt pas seulement quand il est changé en cadavre.
Il semble pourtant que la dogmatique ( expliquez plus haut ) ne contredise pas des changements intrinsèques tels qu' on pourrait parler de Mort de son vivant d'une forme qui globalement perdure néanmoins jusqu' à la mort véritable .

Reste la question des causes intrinsèques ou pas du changement ( métamorphoses) et là dessus Spinoza refuse que l'individu puisse intrinsèquement contenir de nature des causes de sa mort (véritable ).
Pour lui s'il était seul l'individu serait immortel .

Spinoza est complètement étranger à l'idée de programmation génétique in fine létale. Je pense qu'il y a quelque chose qui lui échappe et qui pourtant n'échappait pas à l ' aristotélisme qui le précède .(la question de la génération et de la corruption )

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Messagepar recherche » 14 oct. 2012, 16:56

Merci beaucoup pour vos nouvelles réponses.

Hokousai, qu'entendez-vous par "corpus dogmatique fort" ?

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Messagepar hokousai » 14 oct. 2012, 22:00

à recherche

prop 4/3
Aucune chose ne peut être détruite que par une cause extérieure.
prop 10/3
Une idée qui exclut l'existence de notre corps ne se peut rencontrer dans notre âme ; elle lui est contraire.
voila deux prop qui m'ont fait parler de corpus dogmatique fort
Le sens de "dogmatique" peut être :qui exprime de façon catégorique .
Je perçois ces thèses fondamentales pour Spinoza, exprimées fortement et ne laissant pas de latitude à la critique.

Je ne dis pas quelle sont infondées, elles sont très fondées et en accord avec le système.

Mais ensuite, souvent , Spinoza essaie d' affiner les positions bien tranchées. Ainsi de la prop 10/3 qui est expliquée dans le scolie de pa prop 11/2 et c'est moins dogmatique.
Il s' agit justement de la question du suicide. Car c'est le suicide qui pose problème à la prop 10 ( comme vous l' avez remarqué )
Difficile de dire si Spinoza s'en sort parfaitement bien.

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Messagepar LARRY » 15 oct. 2012, 17:42

hokousai a écrit :

"On peut, lisant le livre, rester en dehors de l 'Ethique, en faire une lecture même très savante, mais rester en dehors ( J 'aurai à cet effet un texte sur les leçons d'Alquié à vous proposer ).

Quel est donc ce texte sur les leçons d'Alquié, hokousai ?


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