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Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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zzzz
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Messagepar zzzz » 13 janv. 2013, 15:55

à Larry:

Justement, dans les exemples que vous donnez, les choses qui changent sont composées. Dans l'exemple du têtard qui devient grenouille, il y a bien sûr quelque chose qui reste, mais aussi du changement avec ajout de parties (si la grenouille est plus grande que le têtard, c'est avant tout parce qu'elle est constituée de plus de molécules). Et si vous enlevez une patte à la grenouille, elle ne change pas d'essence, mais elle change.

à Vanleers (je reprend votre numérotation) :

1) Je crois que je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire que la distinction modale n'était qu'une construction de l'esprit. Je dis seulement qu'elle est suffisante pour dire que les choses distinguées sont vraiment ("réellement", si réel veut dire "qui existe") plusieurs êtres.

2)"Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive "

Par là Spinoza dit simplement que tout dépend de Dieu pour exister, Il est cause de tout ce qui est et rien n'est sans Lui. Mais ce ne en rien différent de la création ex nihilo. Celle-ci dit simplement que tout ce qui est est causé par Dieu, et dépend de Lui pour exister (même chose que Spinoza). Cela implique que Dieu ne fait pas les choses à partir d'une matière existant de toute éternité indépendamment de Lui (d'où : ex nihilo, c'est à dire : à partir de rien).
Une chose que j'ai remarqué c'est que Spinoza dit que tout est en Dieu. On comprend ce qu'il veut dire : tous les êtres dépendent de Dieu pour être. Mais il me semble que le mot "en" est impropre car il connote une certaine localisation spatiale, et dénote ainsi notre propension à imaginer les choses plutôt qu'à les concevoir. Car il évident que les choses ne sont pas en Dieu comme des objets dans une boîte. Il me semble donc qu'il faudrait dire que les choses sont "par Dieu", plutôt que "en Dieu". De plus, le mot "en" peut faire penser que les choses sont des parties de Dieu, ce qui est absurde, ou alors que Dieu est comme "vide", ce qui ne veut rien dire. En tout cas en scolastique on dirait plutôt "par Dieu", même si parfois on trouve "en Dieu". Mais bref, ce n'est pas si important.

4)Si on me coupe le bras, je ne change pas d'essence, mais je change.

Je n'ai pas parlé de changement d'essence. Revoici le principe :
"Pour changer, pour être de plusieurs manières, tout en restant soi-même (c'est à dire : sans changer d'essence) il faut être composé.

Dieu ne peut donc pas changer, puisqu'Il est totalement simple. Vous pouvez (très imparfaitement) vous représenter Dieu comme une boule insécable. Si on ajoute une chose à côté de Lui, on peut dire qu'Il a acquis une relation nouvelle vis-à-vis de cette chose, mais Lui même n'a pas changé. Et puisqu'Il est insécable, on ne peut Le diviser, Il ne peut donc vraiment pas changer (l'exemple est évidemment imparfait, car une boule est de toute manière composée de parties).

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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 13 janv. 2013, 16:47

En effet, chez Spinoza les modes sont "en" Dieu, et le constituent. Autrement dit toutes les choses, tous les êtres, sont Dieu et sont des parties de Dieu. Dieu est dans les modes comme les modes sont dans Dieu. C'est bien là la différence fondamentale entre le spinozisme et les religions révélées, qui posent Dieu en dehors de sa création.

Dieu est le Tout, et tous les modes sont des parties du tout. Dieu est immanent aux modes, avec lesquels il partage ses attributs. Les modes corporels constituent tous ensemble l'attribut étendu, et les modes spirituels constituent tous ensemble l'attribut pensant, et il en va de même de l'infinité des autres attributs.

Dieu est donc un ensemble infiniment composé de modifications en nombre infini, qui se meuvent en lui, qui pensent en lui, et qui comprennent Dieu autant que Dieu les contient.

Dieu est le monde, et le monde est composé d'une infinité de modes tous différents les uns des autres, par suite prétendre que Dieu est un être simple est une grande absurdité. Il est au contraire composé d'une infinité d'attributs, chacun de ces attributs étant composés d'une infinité de modes.

L'infinité de Dieu force naturellement l'esprit à affirmer que tout est contenu en lui, que cet être qui est le tout ne saurait se concevoir comme extérieur aux êtres animés et inanimés, mais au contraire que Dieu est le substrat qui soutient éternellement tous les êtres, toutes les choses, tous les modes.

La vision d'un Dieu créateur du monde est donc à l'opposé de la conception spinoziste de l'univers, et l'immanence et le panthéisme se confondent parfaitement dans la doctrine, bien que ce dernier terme ne fassent pas partie de son vocabulaire.

Et c'est justement grâce à cette présence de Dieu dans le monde que les esprits peuvent atteindre à la béatitude, en aimant plus que tout le reste cet être infini et éternel qui soutient tous les êtres du monde, en s'unissant à lui d'un amour pur et perpétuel, sans commencement ni fin.

Spinoza montre bien que l'amour intellectuel de Dieu n'est possible que parce que Dieu est présent en toutes choses, et donc aussi en chacun de nous, et que l'amour que nous portons à Dieu est le même amour dont Dieu s'aime lui-même. En nous aimant nous-mêmes, nous aimons Dieu, et en Dieu, nous aimons tous les êtres du monde, et ainsi nous réalisons cet amour qui est le but ultime de la vie, la raison de l'existence et le salut éternel de notre esprit.

Nos corps se meuvent en Dieu comme le sang se meut dans le corps, et en cela la philosophie de Spinoza se distingue de toutes les spéculations théologiques.

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Messagepar zzzz » 13 janv. 2013, 17:09

"Dieu est le monde, et le monde est composé d'une infinité de modes tous différents les uns des autres, par suite prétendre que Dieu est un être simple est une grande absurdité. Il est au contraire composé d'une infinité d'attributs, chacun de ces attributs étant composés d'une infinité de modes."

Pourtant Spinoza dit bien que Dieu n'est pas composé (prop.12-13).

La distinction des attributs est faite par notre intelligence, il n'y a pas de distinction entre eux en dehors de notre pensée. Cependant, je ne comprends pas comment Spinoza peut attribuer l'étendu à Dieu, car l'étendue est caractérisée principalement par le fait d'être composée, et Spinoza dit au même temps que Dieu n'est pas composée.

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Messagepar zzzz » 13 janv. 2013, 17:13

Il faut aussi dire que Spinoza ne connaissait pas bien la philosophie chrétienne (Aristote+saint Thomas). Peut-être parce qu'il connaissait avant tout la théologie juive. Les arguments des théologiens qu'il expose puis réfutent sont soit présentés de manière superficielle, soit carrément faux. Je ne vois pas d'où il les a pris. En tout cas, il est certain qu'il n'a jamais lu saint Thomas d'Aquin.

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Messagepar Shub-Niggurath » 13 janv. 2013, 19:22

Spinoza ne dit pas que Dieu n'est pas composé, il dit que Dieu n'est pas divisible, ce qui est très différent. Une chose peut très bien être composée à l'infini sans pour autant être divisible, il n'y a là aucune contradiction.

A mon sens l'argument se comprend mieux par le fait que les théologiens chrétiens divisaient l'être en mettant d'un coté Dieu, dans on ne sait quel espace séparé du reste, puis le monde créé, et enfin l'enfer et le paradis, conçus comme des lieux distincts les uns des autres. La conception de Spinoza est unificatrice, car pour lui il n'y a pas Dieu séparé du monde, mais un seul et même univers infini, qui est Dieu, et dans lequel vivent l'infinité des modes que les théologiens appelaient les créatures.

Pour Spinoza il n'y a pas non plus de monde des morts, divisé en enfer et en paradis, mais un seul et même monde, dans lequel l'idée même de la mort est absurde. Car Dieu est la vie, et la vie est partout, infinie, sans commencement ni fin.

C'est aussi une grande différence avec la religion juive, qui à l'instar des religions polythéistes antiques, concevaient bien un monde des morts.

D'où la vision très originale de Spinoza de la vie éternelle de l'esprit, qui n'a jamais commencé d'être, mais qui existe depuis toujours et pour toujours, et c'est pourquoi nous pouvons faire l'expérience de l'éternité sans pour autant devoir mourir, mais au contraire dans cette vie même.

PS : Aristote n'était pas chrétien que je sache.

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Messagepar Vanleers » 13 janv. 2013, 20:58

A zzzz
1) Vous écrivez :
« « Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive »
Par là Spinoza dit simplement que tout dépend de Dieu pour exister, Il est cause de tout ce qui est et rien n'est sans Lui. Mais ce n’est en rien différent de la création ex nihilo. »
Dans la proposition I 25, Spinoza démontre que Dieu est cause efficiente de l’essence et de l’existence des choses mais dans la proposition I 18 Spinoza dit davantage puisqu’il démontre que cette cause efficiente est une cause immanente. Autrement dit, il ne suffit pas de dire « tout dépend de Dieu pour exister » encore faut-il voir comment Spinoza conçoit cette dépendance qui n’a rien à voir avec celle d’une créature vis-à-vis d’un créateur qui créerait ex nihilo.
C’est ici que l’étude de l’architecture ontologique de Dieu est indispensable, comme je vous l’ai écrit. Cette étude est nécessaire pour comprendre le « en Dieu » qui, bien évidemment, ne relève pas de l’imagination mais de l’entendement.

2) Vous écrivez :
« Pour changer, pour être de plusieurs manières, tout en restant soi-même (c'est à dire : sans changer d'essence) il faut être composé. »
Ceci est vrai pour les modes temporels, en particulier pour les corps existant dans la durée. La « Petite physique » située entre les propositions 13 et 14 de la partie II de l’Éthique se termine par six postulats. Le premier est le suivant :
« Le Corps humain est composé d’un très grand nombre d’individus (de nature diverse) dont chacun est très composé »
Spinoza explique dans les lemmes qui précèdent les postulats que des changements peuvent survenir dans les parties composant un individu sans que cet individu perde sa nature d’avant, sans changement de forme (voir par ex. le lemme 5).

3) Vous écrivez :
« Dieu ne peut donc pas changer, puisqu'Il est totalement simple. »
En effet, d’une part, Spinoza démontre que Dieu est éternel :
« Dieu, autrement dit tous les attributs de Dieu sont éternels » (E I 19)
Dieu étant éternel, il ne change pas car comment concevoir que ce qui est éternel, c’est-à-dire hors du temps, puisse changer ?
D’autre part, comme vous l’avez fait déjà fait remarquer, Dieu est indivisible (E I 12 et 13)
Ceci étant acquis, vous appliquez le principe que vous avez énoncé au point 2 ci-dessus, et qui est vrai pour les modes temporels, à Dieu, substance éternelle pour conclure, dans vos précédents posts, que les modes ne peuvent être des manières d'être de Dieu.
Comment justifiez-vous l’application à un Dieu éternel et indivisible d’un principe qui ne résulte que de notre expérience d’individus temporels et composés ?

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 13 janv. 2013, 21:43

A zzzz
Je me permets de commenter votre réponse à Shub-Niggurath. Vous écrivez :
« La distinction des attributs est faite par notre intelligence, il n'y a pas de distinction entre eux en dehors de notre pensée. Cependant, je ne comprends pas comment Spinoza peut attribuer l'étendu à Dieu, car l'étendue est caractérisée principalement par le fait d'être composée, et Spinoza dit au même temps que Dieu n'est pas composé. »

1) Sur la distinction des attributs, je citerai Pascal Sévérac (op. cit. p. 52) :
« L’attribut relève donc d’une relation entre essence de Dieu et entendement humain. Non que - il faut le souligner - l’attribut se réduise à une idée de l’entendement humain, et soit le résultat abstrait d’une décomposition intellectuelle, en un infini singulier, de l’essence absolument infinie de Dieu. L’attribut est certes ce que perçoit l’entendement de la nature divine (c’est là sa définition), mais il ne se résume pas pour autant à un point de vue pris sur la substance : l’attribut n’est pas une idée de l’esprit, il est une dimension réellement constitutive de l’essence divine.
« Dieu » en effet est le nom de l’être en soi lorsqu’il est conçu comme absolument infini. « Attribut » est le nom de l’être en soi lorsqu’il est conçu selon l’une de ses dimensions, comme infini en son genre »
Sévérac indique ensuite que Spinoza explique cela dans la lettre 9 à Simon de Vries puis écrit :
« […] « substance » et « attributs » désignent la même chose : pour reprendre la distinction de Frege entre Sinn (sens) et Bedeutung (dénotation), l’attribut et la substance ont tous deux la même dénotation, ils se réfèrent tous deux à la même entité, Dieu ; mais ils n’ont pas le même sens, qui dépend de la manière dont la chose est appréhendée. »

2) Pour Spinoza, l’Étendue désigne l’un des attributs de Dieu et, à ce titre, ne doit pas être confondue avec l’extension de Descartes ou l’espace des physiciens. Reste à comprendre, toutefois, le rapport entre l’attribut et ces derniers.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 13 janv. 2013, 22:23

A Hokousai
1) Sur la première partie de votre post, je me permets de vous signaler une citation de Sévérac à propos de la façon de concevoir l’attribut. Je l’ai envoyée à zzzz.

2) Y a-t-il un enjeu véritable à déterminer quel est le genre de distinction entre les attributs (réelle ou de raison). Je ne le vois pas.

3) Quel que soit le genre de distinction entre les attributs, il me paraît clair qu’il n’y a qu’une distinction de raison entre la substance et ses attributs, compte tenu des définitions de la substance, de l’attribut et de la distinction de raison.

4) Je ne vois pas pourquoi le postulat 1 de la partie III ne pourrait se comprendre sans se référer à la relation entre le corps et l’esprit. Spinoza n’y parle que du corps et de sa puissance d’agir, ce qui se conçoit clairement sans penser à l’esprit.

Bien à vous

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Messagepar zzzz » 13 janv. 2013, 22:39

Je crois que tout deviens clair maintenant grâce à vous. En effet, Spinoza dit indivisible et pas non-composé.
Cependant, cela confirme ma position et me permet maintenant d'attaquer celle de Spinoza plus frontalement. Je suis pour dire que Dieu est simple. Voici mon argument :

Dieu est sa propre existence (Spinoza lui-même le dit). Or, une existence ne peut être composée. En effet, si elle avait plusieurs parties, toutes ces parties auraient en commun une chose au moins : l'existence. Mais il faudrait aussi qu'en chacune de ces parties il y ait quelque chose d'autre que l'existence, qui la distingue des autres parties. Ainsi, une pure existence serait composée d'existence plus d'autre chose, ce qui est absurde. Une existence ne peut donc être qu'absolument simple.

Je crois pouvoir située une erreur flagrante chez Spinoza dans la scolie de la proposition 15. En effet, il s'y insurge contre l'idée que la substance étendue soit créée. C'est logique, si l'étendue est une substance, car, comme il l'a prouvée juste avant, il ne peut y avoir qu'une seule substance, incréée. Mais il oublie de prouver une chose essentielle : que l'étendue soit un substance. En effet, c'est à la scolie de la proposition 15 qu'il parle pour la première fois dans l'Ethique de "substance étendue", mais à aucun moment il ne prouve que la chose étendue soit vraiment une substance. On comprend à partir de là qu'il arrive au panthéisme, car la principale caractéristique de la nature, des choses matérielles, c'est d'être étendues. Donc si Dieu est l'étendue, forcément Il est la nature. Il n'y qu'à refuser le présupposé injustifié que l'étendue soit une substance pour refuser le panthéisme.
Cependant, comme je viens de le prouver, Dieu est simple. L'étendue ne peut donc être un attribut. Toute l'étendue (et pas seulement les corps particuliers) est donc un mode (les modes en effet sont causés par Dieu et ne sont pas Dieu, car chaque mode à son essence propre, comme le dit Spinoza). Dieu n'est donc pas étendu.

P.S. : Aristote n'était certes pas chrétien mais il croyait au même Dieu que les chrétiens, auquel il était arrivé uniquement par la raison et non par la foi (voir les fameuses preuves de Dieu d'Aristote), et sa philosophie a été pour la plupart intégrée au système philosophique chrétien, principalement grâce à saint Thomas d'Aquin.

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Messagepar zzzz » 13 janv. 2013, 22:46

P.S. : quand je dis "grâce à vous" ci-dessus je parle à Shub-Niggurath (pour ceux qui se le demandent).


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