Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 10 nov. 2013, 12:58

à Vanleers


D’une part, l’affection du corps et l’idée de cette affection, c’est-à-dire l’affect, c’est la même chose vue sous deux aspects différents.


Si vous employez le verbe "voir" il me semble que je ne vois pas ma douleur sous deux aspects différents. Vous ne pouvez rien démontrer ni pour ni contre une "vision". Si je vous dis que je vois un arbre au fond du jardin nous ne pouvez me démontrer ni que je le vois ni que je ne le vois pas .

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Messagepar hokousai » 10 nov. 2013, 13:48

à Vanlers


Non seulement l’ontologie de la partie I ne fait pas barrage, comme l’écrit Hokousai, mais sans cette ontologie et, plus largement, sans la partie I, les quatre parties suivantes de l’Ethique resteraient incompréhensibles.


Mais c'est justement la partie 1 qui est incompréhensible ( du moins celle qui pose le plus de problèmes de compréhension, voir l 'état des lieux de ce forum qui traite en grande majorité de la partie 1. La plupart des lecteurs comprennent les parties 2, 3, 4 mais difficilement les 1ere et 5eme parties.
De toutes façons très difficile de faire la différence en comprendre et croire comprendre.

Vous vous en sortez avec cette distinction de raison ... excusez- moi mais je ne vois toujours pas très bien ce que vous signifiez par là.

Le seul texte que j' ai pour comprendre ces distinctions est dans pensées métaphysiques (partie 2 chap 5) ( à moins que Spinoza en parle ailleurs ) et ce texte n'est pour le moins pas très éclairant.
Spinoza dit que par distinction de raison telle substance ne peut être conçue sans tel attribut ...
On est guère avancé pour savoir si il y en a UN ou deux ou une infinité, s 'il se distinguent réellement en dehors de l'entendement ou pas.
Ce court texte des pensées métaphysiques ne dit pas si ces distinctions sont en soi ou pour nous.

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Messagepar Vanleers » 10 nov. 2013, 17:21

A Hokousai

1) Par « voir », il faut, bien entendu, comprendre « voir avec les yeux de l’esprit », c’est-à-dire intelliger la chose selon les divers genres d’être (attributs).

2) Sur les distinctions réelle, modale et de raison, j’ai déjà cité plus qu’abondamment Sévérac. Voyez donc « Spinoza Union et Désunion » au paragraphe intitulé « Union et distinction en Dieu » (pp. 44-49).
Entre autres, il analyse « Pensées Métaphysiques II 5 ».

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 10 nov. 2013, 19:22

j’ai déjà cité plus qu’abondamment Sévérac. Voyez donc « Spinoza Union et Désunion » au paragraphe intitulé « Union et distinction en Dieu » (pp. 44-49).


J'ai dis plusieurs fois que je n'y comprenais rien .

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Messagepar Enegoid » 11 nov. 2013, 10:59

A Vanleers

J’aimerais tout d’abord évacuer la question de l’imagination que vous évoquez par deux fois :

Ce qu’a fait Hofstadter relève de l’imagination, c’est-à-dire de la connaissance du premier genre et ne peut donc pas nous aider à comprendre la notion d’intellect.


La compréhension de l’Ethique, notamment de la partie I, est une affaire d’entendement (intelliger les définitions et les démonstrations) et non d’imagination


Je trouve que « ce qu’a fait Hofstadter » relève de l’entendement et non de l’imagination. Il ne s’agit certainement pas selon moi de connaissance du premier genre (oui dire…). Ce n’est pas parce qu’il fait un parallèle (imagination, je vous l’accorde) avec un dessinateur et un musicien que les travaux sur les langages formels et la mise en évidence des autoréférences ne sont pas conduits par la raison.

D’autre part, s’il est vrai que j’aime me servir d’images, cela n’implique pas que je ne saisisse pas la différence entre imagination et intellect. Je ne cherche pas du tout à imaginer Dieu.

La question de l’existence ou non d’un être ou d’une substance unique et absolument infinie, qu’on l’appelle Dieu ou autrement, n’est pas une vraie question pour moi. Disons que je l’accepte comme seule hypothèse raisonnable.
Mais ce sont d’autres sujets….

Vraie perplexité :

C’est avec la structuration de la substance en attributs dénombrables et distincts que les difficultés commencent (pour moi). Avec la prop 10 principalement, pour laquelle mes objections n’ont pas reçues de réponse !
Perplexité. Donc, pas de position affirmée de ma part. Quelques « fantaisies imaginatives » seulement :

1. Y a-t-il un rapport entre le fait que notre entendement distingue deux attributs et le fait qu’il existe deux physiques non réunifiées ? (Et aussi entre le fait que le couple 0/1 de l’informatique permette à lui tout seul de servir de fondement à toutes les réalisations de programmes complexes.

2. Si un jour les physiciens arrivent à unifier les deux physiques (par une théorie des cordes par exemple…ou toute autre) ne seront nous pas conduits à modifier la conception de la substance dont l’essence deviendrait alors une équation mathématique ?

3. Distinctions réelles/ distinctions de raison : en dernière analyse, toute distinction n’est-elle pas de raison, du fait que c’est toujours l’entendement qui distingue ?

4. Quel est le statut des dimensions mathématiques de l’espace, au-delà de 3, par rapport à l’attribut étendue ?

5. Quel est le statut, au sein de l’attribut pensée des équations de la physique ? Les lois de la nature de Dieu sont-elles des « modes infinis » ?

6. Pour finir par une note d’humour : pourquoi Dieu ne serait-il pas blanc ? Le blanc étant considéré comme un attribut du lait, il n’est pas possible que le lait reçoive un attribut que Dieu n’aurait pas. Pas la peine de me faire remarquer que la blancheur suppose l’étendue, c'était pour rire…

Bien à vous

A Hokusai
Bonjour, cher Hokusai.
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Messagepar Vanleers » 11 nov. 2013, 11:50

A Enegoid

1) Je ne connais pas suffisamment l’ouvrage d’Hofstadter pour vous répondre.

2) Vous écrivez :

« C’est avec la structuration de la substance en attributs dénombrables et distincts que les difficultés commencent (pour moi). Avec la prop 10 principalement, pour laquelle mes objections n’ont pas reçues de réponse ! »

Dans un précédent post, j’ai développé une argumentation que je me permets de répéter :

L’énoncé : « Nous connaissons clairement deux genres d’être réellement distincts : l’étendue et la pensée » est un axiome aussi évident que « L’homme pense » (E II ax. 2).

Spinoza l’introduit implicitement dès la deuxième définition de l’Ethique.

En conséquence, en vertu de cet axiome, de E I 11 et E I 14 et considérant que nous ne pouvons pas démontrer qu’il est absurde de concevoir une substance à plusieurs attributs : la pensée et l’étendue sont des attributs divins réellement distincts.

A mon point de vue, cette argumentation résout les problèmes de compréhension d’E I 10, scolie compris.

Une petite remarque au passage.

Vous utilisez le mot « dénombrable » qui a un sens précis en mathématiques mais que, à ma connaissance, Spinoza n’utilise pas dans l’Ethique en ce qui concerne la substance et les attributs.

Bien à vous

Enegoid
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Messagepar Enegoid » 11 nov. 2013, 19:09

A Vanleers

Vous avez le sentiment de vous répéter, et moi celui de ne pas avoir été compris.

Mon objection porte sur les logiques internes de la démonstration et du scolie de prop 10, en rapport avec la définition de l’attribut dont j’admets ne pas avoir clairement compris la signification. Précisément : « ce que l’entendement perçoit (d’une substance) comme constituant son essence ». quid de « entendement », quid de « perçoit », quid de « constituant » ?
Je vais donc tenter, moi aussi de me répéter d’une autre façon. A plus tard, si vous êtes encore là.


Une petite remarque au passage.


J’utilise « dénombrable » au sens de wikipedia. Spinoza ne pouvait utiliser ce terme issu de la théorie des ensembles. Mettons ce sujet de côté.
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Messagepar Enegoid » 11 nov. 2013, 19:58

(suite)

Compréhension de la def 4 :

Dans un premier temps, je remplace la def 4 de l’attribut par « j’entends par attribut ce qui constitue l’essence d’une substance », en supprimant l’entendement et la perception.
• Un attribut appartient à une substance et une seule
• Une substance a une essence et une seule
• Une essence ne concerne qu’une substance et une seule
• Une substance peut avoir plusieurs attributs et donc son essence est constituée par plusieurs attributs
S’il n’y a pas d’erreur dans ces assertions, il y a quand même un problème avec l’essence car un seul attribut ne peut à lui seul permettre de « poser » l’essence, ni la substance. Poser l’étendue ne suffit pas à poser Dieu car la pensée est exclue.

Merci pour toute identification d’erreur de raisonnement.

J’interroge ensuite « constituent ». Le petit robert dit « constituer l’essence d’un être ». On y est. Exemples : « cette action constitue un délit » ou « la légion de dar riffein constitue une troupe solide ». On est bien dans le cas d’une multiplicité qui se réfère à une essence unique.
Mais on note que « délit » n’est pas l’essence de « cette action ». Nous perdons l’essence de l’attribut lui-même. On est donc amené à dire :
• L’attribut a une essence à lui, et constitue l’essence de la substance : la pensée constitue l’essence de l’être, mais a son essence propre.
• Mais on est alors dans une impasse car la définition (l’essence) de la substance d’être « conçue par soi » est aussi celle de l’attribut. Pas d’essence propre à l’attribut. On aboutit en fait à des compositions de substances.

Merci pour toute identification d’erreur.

On peut ensuite faire intervenir l’entendement et la « perception » qui posent d’autres questions.
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Messagepar Enegoid » 12 nov. 2013, 12:21

suite 2 et fin

Si maintenant je fais intervenir la perception par l’entendement, je me demande quelle peut être la différence entre « constituant » et « être perçu comme constituant ».

La première réponse évidente est qu’entre l’entendement (humain) et la réalité il y a un filtre qui fait que certains attributs ne sont pas perçus. D’accord.

La deuxième réponse est qu’il y a des caractéristiques (qualités, propriétés.. . ?) de chaque attribut qui ne sont pas perçues et qu’il y a une différence réelle entre attribut perçu et attribut réel. On arrive alors à une solution du problème : les différences entre attributs ne sont pas (contrairement à ce qui a été dit) des différences réelles mais des différences de raison, ce qui ne serait pas étonnant puisque la raison c’est l’entendement.

Dans ce cas mes objections tombent et j’admets la proposition 10 ! Ce qui était le but recherché car je ne me vois pas en position ni en compétence de contester une proposition de Spinoza !

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Messagepar hokousai » 12 nov. 2013, 13:58

à Enegoid

Si un jour les physiciens arrivent à unifier les deux physiques (par une théorie des cordes par exemple…ou toute autre) ne seront nous pas conduits à modifier la conception de la substance dont l’essence deviendrait alors une équation mathématique ?

Supposons la chose réalisée .
Ce qui est curieux c' est qu' alors la substance ( telle que vous la comprenez ) n a pas d'attribut du tout mais est une équation mathématiques . Ce n'est pas qu'elle soit une équation plus que du lait que je remarque ,mais c'est que vous n attribuez pas à la substance des attributs ( ou un ) mais que la substance EST l équation .

La difficulté dans Spinoza c'est qu'il ne dit pas que la substance est ses attributs. Il distingue. Il le fait comme on le fait depuis Aristote (et toute la scolastique suit ) la matière ( cher Spinoza LA Substance ) de la forme ( substantielle ou accidentelle ). Aristote distingue une matière prime de ses /modifications accidents.( chez Aristote les substances sont séparées et sont :matière/forme=hylemorphisme )

Chez Spinoza c'est LA substance et ses modifications. On peu chipoter sur les termes mais de mon point de vue et sans entrer dans le détail la forme logique est la même.
Mais non ne sait pas si Spinoza estimait cette distinction comme hors de l'entendement humain ou dans l'entendement humain

En revanche Spinoza ne distingue pas l'acte de la puissance .


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