Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 26 déc. 2015, 17:23

Vanleers a écrit :Je mets plutôt l’accent sur le caractère stable et apaisé de la béatitude que Spinoza assimile à l’acquiescentia, un mot qui revient 8 fois dans la partie V de l’Ethique.


Non mais pour ça d'accord, il n 'y a pas objet à énervement ou à un perpétuel désespoir rapporté à un inatteignable, posé à priori ...puisque des certitudes nous en avons.
Parler de désir (ou même d' idéal) ne suppose pas que nous soyons un rien sans antériorité.
L’acquiescentia de ce qui nous constitue, on ne peut y échapper,( notre nature , notre mémoire, nos aptitudes)

Moi je mets l'accent sur le désir.
Disons sur l'ouvert (ou l'invisible )( d'où l' élégie de Duino)

L’acquiescentia du côté de ce qui est l'objet du désir est donc en revanche plus difficile à cerner.
..L'objet du désir peut être assez clairement vu, sa réalité ne l' est qu'une fois engrangée dans ce qui nous constitue .

Au fondement (ontologique pour Spinoza) on a le désir de persévérer dans son être !!! C' est un désir.
On a donc l’acquiescentia d'une dynamique.

acquiescentia au sens de confiance en, (se reposer sur, avoir foi en)
Avoir foi en cette dynamique.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 26 déc. 2015, 17:40

Vanleers a écrit :Je pense que l’ivrogne, en proie à la passion de boire qui lui donne à la fois des joies passagères et des tristesses peut néanmoins connaître la béatitude.


Oui. Mais en ce cas à quoi sert l’éthique?

Vanleers a écrit :Je m’appuie sur E II 47 :

« L’esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu »

Dans le scolie, Spinoza précise : « Nous voyons par-là que l’essence infinie de Dieu et son éternité sont connues de tous. »
De tous, y compris des ivrognes.


Je pense, même si Spinoza ne le dit pas, qu'il faut l'entendre d'une connaissance minimale.

(Sinon, en effet, nous sommes conduits à votre lecture un peu paradoxale: mais qu'est ce qu'une "joie d'être" qui serait vécue dans la tristesse? )

Vous entretenez Hokusai dans un précédent post, des différences d'aptitudes entre les êtres.

Ne peut-on pas mettre à profit ces différences d'aptitude pour en arriver à E V 39 :"Celui dont le corps est propre à un grand nombre de fonctions a une âme dont la plus grande partie est éternelle."? Proposition qui ne semble plus concerner tout le monde sans distinction mais un certain type d'individualité.

Bien à vous

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 26 déc. 2015, 18:19

Vanleers,

Ce qui reste vrai c'est que du sage à l'ivrogne en passant par l'infusoire, il n'existe pas de standard commun et chacun jouit de sa puissance autant qu'il est en lui. C'est peut-être là ce que vous entendez par "joie d'être".

Mais le point de vue éthique introduit une hiérarchie et une comparaison des puissances. Si bien que " la différence n'est pas médiocre entre le bonheur que peut ressentir un ivrogne et celui qui est goûté par un philosophe"

Bien à vous.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 26 déc. 2015, 21:36

A NaOh

Vous écrivez :

« […] mais qu'est-ce qu'une "joie d'être" qui serait vécue dans la tristesse ? »

Je vous adresse un extrait de « Spinoza Union et Désunion » de Pascal Sévérac (p. 252) que j’ai envoyé à hokousai, il y a quelque temps (page 21 du sous-forum) :

« La béatitude est satisfaction de l’esprit, jouissance de perfection, réjouissance de son union avec Dieu ; elle ne saurait donc être, en elle-même, diminution de puissance, passion de tristesse. Mais si nous la comprenons dans l’unité concrète de la durée et de l’éternité, la béatitude peut alors se concevoir comme contemporaine d’une tristesse, puisque pour diminuer en perfection, il faut en être doté : s’il est possible de jouir de sa perfection en même temps qu’on en perd, alors on peut être béat et triste à la fois. Cette béatitude est alors vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi : amour envers Dieu, elle affirme la puissance infinie du réel en notre être singulier. Bien plus, amour de notre esprit pour Dieu, la béatitude se comprend et se vit comme participation à l’amour infini que Dieu se porte à lui-même. Le réel, en toutes ses dimensions, pensée et matière à la fois, est aussi affect, c’est-à-dire puissance d’amour éternel et infini dont tout être vivant, à la mesure de son esprit et de sa conscience, fait l’expérience. »

« Être » étant, comme « Nature », un autre nom de Dieu, j’entends « réjouissance de son union à Dieu » comme « joie d’être », non pas joie d’être ce que l’on est mais joie d’être.
Dès lors, « joie d’être » est un autre nom de « béatitude » et, reprenant le raisonnement de Sévérac, je dirai que l’on peut être dans la joie d’être et la tristesse à la fois.
On a beau être ivrogne, on n’en est pas moins homme et, en tant que tel, E II 47 s’applique. Spinoza ne démontre pas que seuls les sages connaissent l’essence infinie de Dieu et son éternité mais que tous les hommes, y compris ceux qu’il appelle les ignorants, ont cette connaissance.
Comme l’écrit Sévérac, la béatitude pourra, pour l’ivrogne aussi, être « vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi ».

Vous posez d’autres questions auxquelles je réfléchis.

Bien à vous

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 27 déc. 2015, 08:03

Vanleers,

Sévérac a écrit : [...]pour diminuer en perfection, il faut en être doté: s’il est possible de jouir de sa perfection en même temps qu’on en perd, alors on peut être béat et triste à la fois.


J'ai justement de gros doutes sur cette prémisse (soulignée) qui me parait suspecte.

C'est un peu comme si l'on me disait: pour perdre de l'argent, il faut en avoir. Il est donc possible d'être riche et pauvre à la fois...ou d'être riche tout en s'appauvrissant...

Il y a quelque chose qui ne va pas, car cela ressemble à un sophisme.

Bien à vous.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 27 déc. 2015, 11:48

A NaOh

L’expression de Sévérac « pour diminuer en perfection, il faut en être doté » vous pose problème.
Par perfection et réalité, Spinoza entend la même chose (E II déf. 6).
Nous sommes toujours dotés de réalité et il est donc toujours possible d’en jouir.

Bien à vous

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 27 déc. 2015, 11:49

On est donc passé de la laetitia au gaudium afin de parvenir à l'acquiescentia.
Que de chemin parcouru !

(y'a pas à dire, le latin, c'est quand même plus parlant pour dire le sens des choses)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 27 déc. 2015, 12:03

Vanleers a écrit :A NaOh

L’expression de Sévérac « pour diminuer en perfection, il faut en être doté » vous pose problème.
Par perfection et réalité, Spinoza entend la même chose (E II déf. 6).
Nous sommes toujours dotés de réalité et il est donc toujours possible d’en jouir.

Bien à vous



Oui mais par définition je n'ai pas la réalité dont je manque au moment (et en tant que) je la perds.

Là où il y a diminution de la puissance, il y a tristesse et ce ne peut pas être sous le même rapport qu'il y a joie.

Par exemple on peut concevoir que je sois moins malheureux qu'un autre, de ce point de vue -relatif-je suis heureux ( sous entendu: je suis plus heureux que celui qui est plus malheureux que moi). Mais relativement à moi-même, ce raisonnement n'a pas de sens: je ne suis pas plus heureux ou malheureux que moi-même.

Bien à vous.
Modifié en dernier par NaOh le 27 déc. 2015, 17:07, modifié 2 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 27 déc. 2015, 12:14

aldo a écrit :On est donc passé de la laetitia au gaudium afin de parvenir à l'acquiescentia.
Que de chemin parcouru !

(y'a pas à dire, le latin, c'est quand même plus parlant pour dire le sens des choses)



C'est bien Aldo...Vous suivez.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 27 déc. 2015, 12:21

NaOh a écrit :
aldo a écrit :C'est bien Aldo...Vous suivez.

... d'une fesse distraite, en effet.

(je m'ennuie surtout, mais ne vous occupez pas de moi)


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