Physique et Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 31 oct. 2002, 23:23

Je me permets de créer une nouveau sujet de discussion sur la physique et Spinoza , et la physique de Spinoza.
Si des physiciens ou des historiens des sciences passent dans le secteur, j'apprécierai leur contribution...

Je commence par une petite introduction pour présenter quelques uns de mes questionnements sur l'utilité de Spinoza dans la compréhension de la physique quantique et répondre à Lupink (cf Langage).

Des épistémologues (M. Bitbol et B. d'Espagnat) développent une conception de la physique quantique dans laquelle à une ontologie classique d'objets porteurs de propriété on laisse place à une ontologie d'état de système.
Un photon n'existe plus en soi comme petite bille ou onde mais participe d'un état de chose.
Ce que je traduirais en langage spinoziste : l'essence d'un corps est un rapport de mouvement et de repos ou l'essence d'un photon est un rapport d'observables dans un système.
Il n'y a plus d'essence d'objet fixe dans un ciel platonicien séparés de l'expérience, nous entrons dans les essences issues de la puissance de l'étendue, son activité permanente, les essences de l'immanence.
La physique quantique est contextualiste, ses résultats dépendent de l'instrument mis en place pour l'observation.
La physique classique serait transcendante avec ses plans abstraits, ses coordonnées spatiotemporelles et ses objets libres(relativité générale) tandis que la physique quantique serait immanente avec ses êtres qui n'existent que dans l'interaction avec l'observation, que dans l'expérience, ses liens entre les choses.

D'autre part, la physique quantique peut se rapporte à un modèle courant : la corde vibrante. Les modulations de la vibrations sont les choses, les choses sont des modes de la vibration, la vibration est l'attribut d'une substance, la corde.

Il se trouve que les physiciens ont des problèmes de représentation de leurs théories, difficile d'expliquer que les photons ne suivent pas de trajectoire, ne sont pas des ondes ou des corpuscules tellement on est habitué à cette représentation.

Je m'interroge donc sur l'intérêt de la logique mode-attribut-substance de S. pour la représentation de la physique quantique et plus loin, sur l'éventuelle existence de deux logiques incompatibles immanente et transcendante qui s'exprimeraient de la physique à la métaphysique. de Spinoza.
A noter que les concepts de la relativité générale (localité, objets séparés) et de la physique quantique (non-localité, non-séparabilité) sont incompatibles comme leurs expressions mathématique : la quantification de la relativité générale semble impossible.

Donc Lupink, tu vois qu'il ne s'agit pas vraiment d'un questionnement sur la physique de Spinoza. Pour la vitesse de la lumière selon Spinoza, je ne sais pas. Mes sources sont limitées.

A part ça, Je cherche des infos sur les rapports entre Huygens et Spinoza. Il se trouve que Huygens écrivit un des premiers livres sur les probabilités et décrivit la nature ondulatoire de la lumière et que la quantique fonctionne sur les probabilités et se rapproche des théories ondulatoires. Coïncidence, unité de logique ?
J'ai cet article en biblio mais comment l'obtenir ?
"Les frères Huygens et Spinoza", Cahiers Spinoza, n°5 (Hiver 1984-85), Éditions Réplique, Paris, 1984, p. 109-128.


Où peut nous mener ce diable de Spinoza...[size=50][ Edité par bardamu Le 31 October 2002 ][/size]

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Messagepar lupink » 04 nov. 2002, 12:54

Très cher Bardamu,

J'ai trouvé ton Cahiers Spinoza n°5.
Quant aux "frères Huygens et Spinoza", n'aies pas de regrêts car il y s'agit plutôt des relations personnelles et du contexte social.

On sait que S ne s'entendait pas avec Christian (mais mieux avec Constantin)qu'il a vu une seule fois en 1664. On sait également que S émet des doutes sur les théories du mouvement de Christian comme on le voit dans les lettres 30 et 32.

En revanche, dans les mêmes Cahiers, dans "modèles de l'ordre dans l'Ethique", un type essaie de montrer l'influence des pendules de Huygens chez S. Cad (en gros car j'ai lu tout cela en diagonale) que les idées inadéquates sive celles dont on ne connaît pas les causes seraient comme l'isolation d'un individu ou un groupe d'individu cf. des pendules de périodes différentes causant des turbulences.

Plus intéressant est peut-être, dans ces mêmes cahiers "La doctrine du parallèlisme de Spinoza et le programme épistémologique d'Einstein" de Michel Paty où il met en rapport le parallèlisme avec la distinction concept-impression des sens chez Einstein.

Voilà, voilà.
A+

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Messagepar lupink » 04 nov. 2002, 16:34

J'ai oublié autre chose, Bardamu : le site anglo-saxon dont je t'ai parlé - je me le rappelle maintenant - n'est autre que Yahoo-group en Anglais sur Spinoza. On y trouve un calendrier des interventions et c'est là que j'ai trouvé le débat sur Spinoza et la physique contemporaine.

Bonne recherche.
Lupink

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Messagepar bardamu » 11 nov. 2002, 00:34

Salut Lupink,
merci pour les infos sur Huygens et
j'ai effectivement trouvé les échanges sur groops.yahoo.com concernant la physique quantique et Spinoza.
Hélas, elle n'intègrent pas les vues récentes sur la physique quantique et donc ma problématique.
Je poursuis ma quète dans une joyeuse solitude qui n'est pas pour me déplaire.

a+

µ

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Messagepar bardamu » 21 oct. 2003, 22:56

One year later...
j'avais lancé cette discussion il y a un an et malgré son évident manque de succès je me permets de la réactiver ayant un nouvel interlocuteur potentiel en la personne de Sacha (c'est pas des blagues ton mémoire ?).

J'enrichis l'approche par 2 extraits de Bernard d'Espagnat, physicien et épistémologue spécialiste de la philosophie de la physique quantique qui légitiemera un peu mon approche. Je ne suis pas vraiment en accord avec sa conception du ''réel voilé'' et pencherais plutôt vers l'interprétation de M. Bitbol mais il voit des rapports que je vois aussi entre Spinoza et la physique contemporaine.

Extrait 1 ( <!-- BBCode auto-link start -->[url=http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/loubiere/5-3.html]http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/loubiere/5-3.html[/url]<!-- BBCode auto-link end --> )
[quote]
Aujourd'hui, l'ensemble des physiciens, du moins ceux qui se sont préoccupés de mécanique quantique, préfèrent la notion de réalité empirique. Cette notion, à son tour, engendre deux courants de pensée. Le premier affirme que le réel indépendant existe bel et bien, mais malheureusement il est tout-à-fait inconnaissable. C'est grosso modo la thèse de Kant. La science se contente donc d'étudier les phénomènes, tels que je viens de les définir. Une autre manière de comprendre cette notion de réalité empirique consiste à dire que cette notion d'une réalité indépendante de nous n'a vraiment aucun de sens. I1 faut rejeter la partie de la thèse de Kant qui concerne la chose en soi, il vaut mieux ne parler que de la réalité empirique. Hélas, si on supprime le substrat de la réalité empirique, on tombe dans un idéalisme intégral, à la Berkeley.

Ce dilemme, explique Bernard d'Espagnat, mes collègues scientifiques l'évitent soigneusement. Ils évitent même de se poser la question. Ils jouent de l'ambiguïté. Ils prétendent avoir un accord de façade avec les mécanicistes, très nombreux, notamment chez les biologistes, pour qui le monde. est un mécano. Cette position est évidemment commode pour vulgariser ce qu'on fait : le monde se réduit à une espèce de lego, à des engrenages de roues dentées, à des petites billes qui s'entrechoquent etc. Les physiciens qui jouent du flou philosophique, peuvent ainsi proclamer leur accord avec les purs mécanicistes, qui érigent en absolu l'objet dans des formes bien précises. Mais les physiciens savent très bien que les choses ne se passent pas ainsi. Laisser les choses dans l'ombre est, après tout, une forme d'obscurantisme.
(...)
L'un des messages fondamentaux de la science moderne est justement cette distance qu'il y a entre les phénomènes et quoi que ce soit qu'on puisse appeler réalité. Je crois qu'il y a un message important. Je vois là comme une espèce de retour à ce que j'appelle le grand réalisme, c'est-à-dire le réalisme à la Spinoza, dans lequel la substance, la réalité ultime, est quelque chose de très éloignée des banalités du quotidien (273).
[/quote]


Extrait 2 : <!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.humains-associes.org/No6/HA.No6.dEspagnat.html]http://www.humains-associes.org/No6/HA.No6.dEspagnat.html[/url]<!-- BBCode auto-link end -->
[quote]
Quelle est votre "conjecture" personnelle sur l'Être ? Vous citez souvent Spinoza, est-ce à dire que vous êtes panthéiste?
Tout d'abord, je réfute absolument l'épithète de panthéiste appliquée à Spinoza. Il dit qu'il y a la substance (qu'il appelle Dieu) et que cette substance a deux modes d'expression: la pensée et l'étendue. Ainsi la substance n'est pas l'étendue seule, n'est pas la matière.
En ce qui me concerne, je suis assez proche d'une telle vision. [b]L'Être est avant la scission Sujet-Objet,[/b] ce serait donc le réduire que de parler de lui comme un Sujet ou comme un Objet. Par contre, il importe de faire la différence pour nous entre réel empirique et réel indépendant. Par exemple, j'ai été intéressé par Teilhard de Chardin dans ma jeunesse, mais sa vision est un petit peu trop matérialiste, il prend trop la matière pour un "en soi". Néanmoins, bien que nous soyons dans le monde de la séparabilité, je ne vois pas pourquoi un certain lien avec l'Être n'aurait pas pu être conservé. Il me semble que c'est le cas et que notre esprit est peut-être une image déformée de certaines structures de cet Être.
[/quote]

Contribution personnelle :
une expèrience quantique et deux interprétations possible

2 photons corrélés se comportent de manière liée même s'ils sont à 10 mètres l'un de l'autre et qu'aucune information n'a le temps de parcourir la distance (vitesse limite = vitesse de la lumière).
L'interprétation phénoménologique dirait qu'il y a 2 choses puisqu'on mesure 2 photons, 2 quantum, 2 relations Objet-Sujet.
On peut remettre en question la vitesse limite mais c'est remettre en question toute la Relativité et Einstein ne serait pas d'accord... Les 2 photons sont spatio-temporellement séparés mais que sont-ils ?
Un changement d'ontologie annule le ''paradoxe''. Disons qu'il y a un espace pris dans un unique état de chose, un système. Disons qu'il y a des parties de l'étendue prises par un seul ''conatus''. Y'a-t-il 2 essences pour chaque photon ou seulement une essence du système photonique ? La physique quantique nous dit que les 2 photons sont indiscernables et insiste sur l'impossibilité de dissocier les photons. En fait, le réel n'est pas 2 photons mais 1 système réel permettant 2 mesures photoniques. ''Photon'' devrait perdre son aspect de substantif pour devenir qualificatif. La physique quantique étudie des états de choses qualifiables en qualité (''photonique'') mais aussi en quantité (observable nombre = 2) celle-ci étant donc en fait une qualité numérique.
Il n'y a que LA Substance qualifiée de photonique et multiple dans ce mode-ci d'existence.
Poésie, métaphysique, physique ?

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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 22 oct. 2003, 01:12

Salut Bardamu,
Hé bien! Je ne pensais pas que tu t'étais déjà intéressé au sujet, en en plus, étonnante conjonction de pensées, les liens entre la notion d'essence et de réalité d'une part, et les 'découvertes' (ou inventions?) de la physique quantique d'autre part sont présents dans la discussion! Comme quoi il y a bien un problème ici, et il n'était pas absurde d'en appeler à la physique quantique.
Quant au mémoire, c'est très sérieux, mais ca me fait bizarre de voir mon directeur de mémoire cité sur ce forum!
Mallheuresement je ne suis pas encore un as de la physique quantique (bien que j'ai un gros book en anglais à lire là dessus, le livre de Bas Van Fraassen, épistémologue de Princeton, s'intitulant 'Quantum Mechanics, an empiricst view').
Je vais prendre cependant le temps de bien lire les postes (pas ce soir), et voir dans quelle mesure je puis faire évoluer le débat, sachant que le sujet prend une tournure assez technique, mais c'est bien, car c'est une technicité nécessaire qui vise à éclaircir le sujet, non une simple 'scolastique'.
Donc à plus tard!

PS: métaphysique, poésie, physique? Aucun des trois. On ne fait pas de la métaphysique lorsque l'on se pose des questions, mais quand on affirme ('dogmatiquement') une réalité en dehors de l'expérience, du moins c'est ce que j'appelle (avec Kant me semble -t-il) la métaphysique. <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_lol.gif">
Quant à la poésie, même en philosophie, pourquoi pas, mais elle ne doit pas remplacer le raisonnement. Heureusement que Platon était poète, en plus d'être philosophe, c'est pourquoi ses dialogues ont, en plus de la profodeur du contenu, la beauté de la forme (pas tous cependant, ceux de la vieillesse, sont, à mon goût, un peu arides). Mais chez Hegel ou Heiddeger, j'ai l'impressio que la poésie a parfois (souvent?) remplacé le raisonnement. Il est vrai que cela rend la lecture plus agréable, et cela permet même de paraître profond, lorsque l'on s'exprime dans un style poétique, mais la vraie profondeur, à mon avis, réside non dans l'obscur (qui est le bienvenu en poésie), mais dans la clarté. Et là, je ne crois pas qu'un Spinoziste me refusera cela! <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_lol.gif">

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Messagepar YvesMichaud » 22 oct. 2003, 05:29

Ok, mes deux philosophes de la physique quantique, je ne voudrais pas m'interposer dans vos discussions si savantes, mais je réclame votre aide.

Je fais une recherche sur le hasard, et je pense à l'indéterminisme en physique quantique. Dites-moi, je vous prie, en quel sens on peut parler de hasard à ce sujet?


Cordialement,
Yves M
[addsig]

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Messagepar ghozzis » 22 oct. 2003, 17:45

Bonjour,
D'abord Bardamu, je ne peux pas, comme toi, me précipiter, mais j'examine les choses lentement:
1) 'Des épistémologues (M. Bitbol et B. d'Espagnat) développent une conception de la physique quantique dans laquelle à une ontologie classique d'objets porteurs de propriété on laisse place à une ontologie d'état de système. '
Je ne comprends pas.
2) 'Un photon n'existe plus en soi comme petite bille ou onde mais participe d'un état de chose. '
Je ne comprens pas.
3) 'Ce que je traduirais en langage spinoziste : l'essence d'un corps est un rapport de mouvement et de repos ou l'essence d'un photon est un rapport d'observables dans un système. '
Je ne comprends pas.
Donc dans ces conditions, je ne peux pas aller plus loin.
Contente toi d'une affirmation à la fois, elle contiendra assez de difficultés pour qu'il n'y ait pas à en ajourter par la suite.
Par exemple, tu aurais pu faire un poste sur l'ontologie classique des objets porteurs de propriété. En tous les cas je t'invite à le faire, et ensuite à exposer, si tu veux, ce que tu entends par 'état de système'.
J'ai l'impression que tu aimes bien les expressions à la fois vaporeuses et qui sonnent bien.
Quant à moi, pour éviter cette tentation, je me rappelle cette maxime d'Epictète 'habitue toi à passer pour un idiot'
Donc au risque de passer pour un idiot, je te demande, en tous cas avec moi, d'aller très lentement, et sache bien qu'une phrase bien claire et bien expliquée me permettra de répondre, mais tu me jettes dans un tel brouillard qu'il ne me semble plus avoir de prise.
Merci!

Quant à Yves, qui ne manque pas de sens de l'humour (je remarque tes petits signes Yves, en avant des postes, le signe nucléaire, le pingouin), D'APRES CE QUE J'AI COMPRIS la physique quantique aurait démontré que le hasard existe non pas comme mesure de notre ignorance, mais bien 'dans les choses elles memes', mais comme tu t'en doutes, parler des choses elles memes me met mal à l'aise...
A plus tard!
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Messagepar bardamu » 23 oct. 2003, 00:10

Salut,

''Ontologie d'objets porteurs de propriétés'' = définition des choses (ontologie) comme étant des substances (objets, corps, billes, onde) ayant des propriétés propres (position, forme, couleur...)
Exemple : table = bois avec plateau et pieds.
Notons ici que les tables sont localisables et différentiables des verres qui sont posés dessus.

''Ontologie d'états de système'' = définition des choses comme étant un certain rapport (état, rapport de mouvement et de repos) entre composants d'un composé (système, groupe de ''choses'').
Exemple :
Table = ce qui sert à poser son verre.
La table n'est plus localisable en soi et dépend d'un ''objet'' verre, de l'idée de ''poser'' etc.. C'est un rapport d'un quelque chose à l'environnement qui définit ce quelque chose comme ''table''. Idem pour le verre et ainsi à l'infini.

Yves, pour ce qui est du hasard quantique, il est selon moi, comme tous les autres hasards ou chaos de la physique : une manière de parler.
Ce que montre l'expérience c'est qu'il y a indétermination entre des couples d'observables intrinsèquement liées, telles que position et quantité de mouvement. En simplifiant, plus une chose va vite moins elle est localisée, plus elle est ''vaporeuse''. Cette indétermination physique empêche le déterminisme mécaniste mais pas le déterminisme statistique ou le déterminisme métaphysique. Pour moi, il y a un déterminisme quantique mais qui revient à se demander où s'arrête un nuage, où se trouve un arc-en-ciel.

P.S. pour Ghozzis : le monde est petit... Il se trouve que l'an dernier j'ai eu un petit échange par mail avec M. Bitbol dont j'ai pu apprécié la disponibilité. S'il est aussi attentif à répondre à ses étudiants qu'à ses lecteurs, tu es bien tombé.
D'ailleurs, je conseille la lecture de son bouquin ''Mécanique quantique, une introduction philosophique'' (éd. Champs-Flammarion) mais attention aux expressions qui peuvent bloquer le lecteur comme ''vecteur d'état'', ''produit tensoriel'' ou même ''produit tensoriel de vecteurs d'état''. [size=50][ Edité par bardamu Le 23 October 2003 ][/size]

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Messagepar ghozzis » 23 oct. 2003, 01:45

Bonjour à tous,
J'ai l'impression, Bardamu, qu'en demandant de limiter ta verve, j'ai aussi refroidi tes ardeurs
Mais merci pour tes définitions.
Tu écris:
'Ce que je traduirais en langage spinoziste : l'essence d'un corps est un rapport de mouvement et de repos ou l'essence d'un photon est un rapport d'observables dans un système. '
----> Là encore, je ne saisis pas, comment passes tu de 'rapport de mouvement et de repos' à 'rapport d'observables dans un système'?
Désolé d'être pesant, mais bon, sinon on avancera pas.
Par ailleurs, je reviens à ma première idée, l'idée d'essence comme rapport de mouvement et de repos, bien qu'elle se trouve en effet chez Spinoza, ne me satisfait pas le moins du monde. En effet, jusqu'à quand le rapport est il le même, et quand est ce qu'il devient autre (destruction de l'essence).

Pour Yves voila ce que j'ai trouvé sur un site de vulgarisation:
'Le monde n'est plus ordonné, déterministe

o il est incertain, soumis au hasard

§ Le fait n'est plus la conséquence d'une cause précise

o il est aléatoire (Dieu joue aux dés&#8230;)

§ La réalité nous échappe à jamais

o une particule peut apparaître, disparaître,

o changer de direction sans raison &#8230;

§ Une mesure sur une particule

o influence une autre particule (accrochez-vous!)

§ immédiatement, sans délai

§ à n'importe quelle distance
'
<!-- BBCode auto-link start -->[url=http://villemin.gerard.free.fr/Scienmod/Quantiqu.htm]http://villemin.gerard.free.fr/Scienmod/Quantiqu.htm[/url]<!-- BBCode auto-link end -->

A bientôt,
Sacha <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_eek.gif">

PS: je serais fort curieux de voir si les 'outils' de Spinoza permettent une réflexion qui tienne la route sur la physique quantique.


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