Conversion de la matière en énergie: sens philosophique

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Messagepar hokousai » 20 avr. 2006, 23:51

Je ne suis pas persuadé que la mathématisation de la physique ait privé celle ci de son attache au sensible, lequel on retrouve en son concept le plus général celui d' énergie .

L' énergie se manifeste et la manifestation n’est pas de l’ordre ( pas d’emblée ) de la mathématique mais de l' empirique sensoriel . Ce concept ou cette idée( d’ énergie ) précède d’ ailleurs et ce de toute antiquité la mathématisation actuelle de la physique .

L’énergie est plus ou moins élevée, se conserve ,se mesure, se transforme a une puissance (dans le temps ) ce qui s’observe et plus ce qui ne se dégage que de l’observation, la mathématique intervient là dessus .
La mathématique permet l’ unification logique des divers phénomènes , unification qui était d’ abord dans l’esprit , unification ou désir d’unification sous un seul principe ce qui me parait procéder d ‘une intuition ontologique .

La physique consiste dans ce jeu de conversion des phénomènes les uns dans les autres sous le concept commun d énergie .(jeu essentiellement mathématique ( variables- équations- unités de mesures ))

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bardamu
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Messagepar bardamu » 21 avr. 2006, 01:54

hokousai a écrit :Je ne suis pas persuadé que la mathématisation de la physique ait privé celle ci de son attache au sensible, lequel on retrouve en son concept le plus général celui d' énergie .

L' énergie se manifeste et la manifestation n’est pas de l’ordre ( pas d’emblée ) de la mathématique mais de l' empirique sensoriel . Ce concept ou cette idée( d’ énergie ) précède d’ ailleurs et ce de toute antiquité la mathématisation actuelle de la physique .

De toute antiquité ?
Descartes croyait que c'était la quantité de mouvement qui se conservait dans le temps.

Ce n'est qu'à la fin du XIXe que le concept d'énergie s'est réellement unifié en physique et on se trompe souvent sur ce qui correspond à l'énergie dans les phénomènes.
1 kg de plume à la température de 25°C équivaut-il à 1 kg de plomb à la même température ?
Un rayonnement bleu est-il plus ou moins énergétique qu'un rayonnement rouge ? L'énergie lumineuse agit-elle sur la gravitation ?
Une tuile sur un toit a quelle énergie potentielle de gravitation ? C'est quoi l'énergie potentielle pour le vulgus pecum ?

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Messagepar DGsu » 21 avr. 2006, 09:31

Il me semblait que l'énergie était un pur concept mathématique qui n'avait pas de réalité. C'est un mot et un concept récent comme le souligne bardamu.
Je me souviens de l'anecdote racontée par Richard Feynman dans un de ses livres. En feuilletant des manuels scolaires de physique dans le but de les évaluer, il était étonné (choqué et très énervé) de voir qu'on continuait à transmettre ce savoir par l'intermédiaire de mots-étiquette et non de réflexion sur les phénomènes (le soleil, la chaleur, le mouvement, etc.). Il s'agissait en particulier du mot "énergie".
A la question qui se trouvait en-dessous d'une série d'images "What makes it work ?", la réponse était invariablement et sans explication: "Energy"! :wink:
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Messagepar hokousai » 21 avr. 2006, 13:02

Je ne vous comprends pas sur énergie .

Ce mot en français est étymologiquement lié au bas latin( et au delà au grec énergia dérivé de ergon (racine indo européenne werg agir- to work/ werken ).
Il ne s’agit pas du pur concept mathématique ( comme peuvent l( être variable , groupe ,fonction, matrice, dérivées, intégrales et autres ).C’est un concept de la physique.
La volonté de faire de l’énergie le principe des choses existantes est elle sans doute moderne . Ce n’est pas l’idée d’ énergie qui est moderne mais de considérer toute existence réelle empiriquement observable comme forme de l’énergie ...à tout le moins comme ramenable mathématiquement à un membre de l’équation comme entité commune ( énergie cinétique calorifique électrique, radiative, chimique ,nucléaire ou autre, c’est toujours de l’énergie ).Ce qui pouvait agacer Feynman car on a là une entité métaphysique du genre matière ou substance ou Etre .


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Messagepar AUgustindercrois » 21 avr. 2006, 22:52

Sympa notre dialogue les copains...

A Miam:

1) Métaphysique et métaphtysique: super jeu de mots... Je le replace dans mon bouquin si tu me le permets mdr

2) j'aime bien ce renversement de la perspective: après tout, la physique théorique, c'est dela métaphysique avec des maths... Je réponds: ils font des expériences, quand même!

Après tout, pourquoi Einstein est si passionné par Spin'? Parce qu'il sait que Spin' pressent la mathématicité de Dieu... La substance, c'est le principe actif (pour être le plus neutre possible) qui fait qu'il existe de la matière au lieu du néant.... Une question: Spinoza fait-il de l'épistémologie? Il ne proclame pas, au contraire de descartes, la toute puissance des maths, mais il met en oeuvre la méthode géométrique, implicitment, afin de convaincre.

3) On en revient à la question: la philosophie (et la métaphysique) revient à définir son axiomatique.

je précise: les spinozistes sont matérialistes (en France, Diderot et ses potes, par exemple). Les spiritualistes, avec la cohorte des leibniziens, kantiens (car Kant, s'il limite le domaine de la raison scientifique, le fait pour préserver la supériorité de la morale et de la religion, quelque part... Même si en France, paradoxalement, cela a permis à la laïcité de s'affirmer;-) ), et autres théologiens de tous poils, rejettent de même Spin' dans les limbes de l'athéisme.

Les uns et les autres ont tort, aujourd'hui: et c'est peut être avec la théorie des cordes que la prédiction spinoziste et son refus prennent tout leur sens... Avec la théorie des cordes, la substance prend corps: onde et vibration, c'est à dire esprit, mais constituant la matière, la corde participe de cette réalité duale que SPinoza affirme dès le XVIIème siècle!!!!!!!

Et on va peut - être vivre la démonstration de sa véracité!!!

Je t'indique que le mérite de la théorie des cordes, c'est de réconcilier l'infiniment grand (la relativité einsteinienne) et l'infiniment petit (la théorie planckienne)!!!! OUAHOU!!!!






A Dardamu: jusqu'au XXème siècle il est clair que pour beaucoup, Spinoza est matérialiste et athée... Même s'il s'en défend vigoureusement

Du côté des matérialistes: au XVIIIème siècle voir Diderot, qui se considère comme un néo spinoziste.

Du côté des "spiritualistes":

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Messagepar hokousai » 22 avr. 2006, 12:43

à Augustin


Diderot écrit sur Spinoza sans l’avoir lu ...bref ….

Il me semble que pour Spinoza la nature n’est pas duelle (ou duale ) puisqu’ une infinité d’attributs est affirmée de la substance .
…………………………………….

Vouloir justifier l ‘actualité(ou la modernité ) du spinozisme en le connectant de manière intuitive à l’une ou l’autre des théorie de la physique peut se révéler négatif .

Si cela procède d’un aveu d’allégeance de la métaphysique envers la science il est à rappeler que la métaphysique se conçoit par nature comme logos d’une universalité supérieure à celle de la physique et que si cette prétention peut être contestée il n’est dans ce cas nul besoin de justifier encore par la science une démarche contestable .On en reste dans ce cas à la physique ce que faisait Feynman .
Si ce n’est pas le cas alors la métaphysique n’a pas non plus à être refondue dans une science régionale à ses yeux subalterne .

Ou bien vous ne croyez pas à la validité de la métaphysique mais à celle de la physique et alors il est inutile de chercher à justifier Spinoza par la théorie des cordes .
Ou bien le discours spéculatif en général est justifié dans ce cas il ne recourt pas à des preuves tirées de la physique et ce justement parce qu il se prétend méta-physique ( après la physique , ce qui se dit ensuite ou au delà ).

On voudrait sauver Spinoza d’ une inactualité redoutée, on ne fait que l’ affadir et détourner le sens de son texte en recherchant des confirmation de sa métaphysique dans la physique.

Les théories de la physique et la métaphysique ne sont pas du même registre de pensée . L’ intention de la recherche, son objet sont différents ,les concepts n’ont pas le même sens parce que les contextes sont différents , les méthodes sont différentes. Il n’y a pas ni à confondre ni à rabattre l’un sur l’autre .On l’a assez dit on en a même tiré maints arguments contre la métaphysique .

On voudrait que Spinoza ne fut pas métaphysicien cela n’en ferait pas un physicien à tout le moins pas au point que son discours puisse être ramené à de la physique .
On voudrait que Spinoza soit une objet étrange ( pour ne pas dire étranger ) dans la philosophie occidentale , c’était le point de vue de Heidegger, et qu 'ainsi Spinoza ne participe pas de l’onto-théologie traditionnelle héritée des grecs .
C’est une opinion moderne ( ou modernisante ) une relecture à mes yeux très contestable .


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Messagepar Miam » 22 avr. 2006, 18:10

A Bardamu : sur le "matérialisme" ou l'"idéalisme" de Spinoza. La lecture du dernier bouquin de Moreau devrait nuancer quelque peu des positions aussi figées. Augustin ne dit pas que Spinoza est matérialiste (ce qui est pourtant défendable) mais qu'il dépasse l'opposition matérialisme-idéalisme. Cette remarque est aussi destinée à Hokusai.

Deux: Tu écris : "En fait, à mon sens, la physique a arrêté d'avoir un véritable discours ontologique."

Le fait même de définir les termes qu'on emploie pour saisir un phénomène (ou, en physique quantique un "effet de phénomène"), c'est de l'ontologie, c'est à dire un "DISCOURS sur l'être", quand bien même ce discours serait totalement formalisé. Si les physiciens quantiques sont, comme tu l'affirmes, des phénoménologues, même inconscients, ils font de l'ontologie. Va dire à un phénoménologue qu'il ne fait pas d'ontologie, il ne sera pas content. Enfin, je suis bien d'accord sur l'idée d'opérativité en physique (surtout quantique), mais cela n'est pas de la phénoménologie : celle-ci suppose une "donation originaire" et des "significations catégoriales" précédant l'expérience. Du reste, un phénoménologue demeurerait pantoit devant le fait qu'un corpuscule puisse à la fois être en un lieu et en un autre, tandis que cela est parfaitement explicable par l'épistémologie spinoziste en raison de la continuité de la matière et de la constitution synthétique de ses modalités (ou corps)

Trois: à t'entendre, Spinoza serait physicaliste, scientiste, voire positiviste.

Quatre: les physiciens quantiques d'origine sont le plus souvent positivistes, pas phénoménologues.

A Augustin : sur son deuxième point. C'est précisément cela: la physique est un système d'opérations expérimentales encadré par une théorie qui, a priori, suppose comme toute théorie des prémisses métaphysiques. Dans la mesure ou la physique est une activité professionnelle spécialisée à l'inverse de la métaphysique, je vois mal un physicien s'interroger sur les prémisses logico-linguistiques (car la métaphysique, comme on sait est un "logos", c'est à dire un discours). S'il faut trouver une solution au hiatus, ne convient-il pas, plutôt que de demander aux physiciens d'interroger les prémisses métaphysiques de leur théorie, de demander aux métaphysiciens de tirer leur discours d'opérations expérimentales qu'ils font eux-même dans la vie courante, donc d'être moins "DISCURSIFS" comme le fait du reste Spinoza dans la mesure où il assimile théorie et praxis (voire poiésis) : ce qui rejoint bien la physique contemporaine où l'observateur n'est plus "neutre" face à l'expérience, ni même la source de l'expérience (phénoménologie) mais s'assimile à l'opération et par suite à l'effet produit. Ce qu'on saisit dans l'expérimentation physique, c'est un "commun" entre le sujet et l'objet. Je vois mal un physicien questionner la distorsion entre des prémisses qui identifient des termes et un résultat qui sonne le glas de toute idée d'individualité, de sujet et d'objet.

Deux : si, il y a une épistémologie spinoziste. Et elle est de la plus grande importance. Si les notions communes, ce n'est pas de l'épistémologie, qu'est-ce que c'est ?

Enfin sur la "matémathicité" du Dieu de Spinoza, j'ai quelques réserves. Spinoza n'est pas Descartes et considère son travail comme physique et/ou métaphysique, non comme mathématique (c'est ce qu'il affirme lui-même). Les mathématiques, il ne les mentionne que comme exemples de connaissance certaine : lieu commun de son époque. Par ailleurs le nombre et la figure ne sont pour lui que des "êtres de raison", des "auxiliaires de l'imagination", certes utile à l'intelligence, mais incapables de saisir l'infinité et la continuité des attributs ou de la substance.

Voilou.
Miam.

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Messagepar bardamu » 22 avr. 2006, 18:54

AUgustindercrois a écrit :(...)
Les uns et les autres ont tort, aujourd'hui: et c'est peut être avec la théorie des cordes que la prédiction spinoziste et son refus prennent tout leur sens... Avec la théorie des cordes, la substance prend corps: onde et vibration, c'est à dire esprit, mais constituant la matière, la corde participe de cette réalité duale que SPinoza affirme dès le XVIIème siècle!!!!!!!

Salut,
Les théories ondulatoires classiques étaient aussi onde et vibration, ce qui nous a valu toutes les superstitions spiritualo-substantialistes du "fluide", des tables qui tournent etc.

La substance ne prend pas corps, nous la percevons en corps ou en esprit. Les attributs sont ce que l'entendement perçoit de la substance.
Le physique et le psychique, l'énergétique et l'informationnel aurais-je tendance à dire, sont 2 manières d'appréhender les mêmes relations.

Et si je vois un rapport entre Spinoza et la physique quantique, c'est que dans les deux cas il n'y a pas d'ontologie matérielle, que la matérialité est un genre d'épistémique.

Le formalisme quantique ne dit pas "le ciel est bleu", il dit "le système ciel-homme dira "bleu" pour l'observable "couleur"".
Si on enlève l'homme, le système est silencieux ou plutôt dit n'importe quoi.
En quantique, si on enlève le détecteur, le système ne dit rien, et si on "ontologise" les équations, on a une superpositions d'états, c'est-à-dire qu'il est plusieurs choses à la fois, du n'importe quoi.

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Messagepar hokousai » 23 avr. 2006, 00:30

à miam

puisque cela à l'air parfaitement explicable je demande des explications sur cela :

"""qu'un corpuscule puisse à la fois être en un lieu et en un autre, tandis que cela est parfaitement explicable par l'épistémologie spinoziste en raison de la continuité de la matière et de la constitution synthétique de ses modalités (ou corps)"""""

Vous avez lu le livre de Moreau , certes , que dit -il ?

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Messagepar Miam » 24 avr. 2006, 20:36

A Bardamu : "La matière est la même partout" dit Spinoza dans l'Ethique.

A Hokusaî : si chaque mode participe à la production de tous les autres dans un attribut infini, éternel et continu et si en outre les notions communes saisissent cet infini dans le mode fini par des "propres communs", alors la position "quantique" présente d'un mode relève des propres communs qu'il a avec tous les autres modes. Voilà qui peut être interprété en terme de probabilité de présence dans un champs infini (et continu) en fonction du degré du "commun" de ces notions, de l'étendue ou champs entier comme probabilité minimale, en passant par tous les degrés de commun que ce mode a avec les autres. Si un mode A possède une notion commune avec un autre mode B, alors sa position dans l'étendue indivisible est aussi en ce mode B selon un degré de probabilité égale au degré de commun qu'il a avec lui. Si vous produisez une chose, vous êtes cette chose et partant dans le même lieu que cette chose en fonction du degré de commun que vous avez établi avec lui. La position classique (disons cartésienne) s'identifie alors à la décohérence selon un auxiliaire de l'imagination qui divise une étendue pourtant indivisible.

Quant à Moreau, vous pourriez faire l'effort de le lire vous même. Je veux bien vous faire un résumé si vous me payez ce travail.

Miam


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