Vers une affirmation cohérente du scepticisme

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Messagepar hokousai » 13 juin 2006, 22:41

à Platoche
""""il signifie que nous jugeons des choses à partir de conventions """"

L'évènement important est que nous jugeons , c’est à dire que nous estimons avoir des idées vraies
Mais pas de fausses car sinon nous en changerions le plus vite possible pour en adopter des vraies, ce qui se passe quand nous sommes convaincu d’une erreur .
Nous avons à la limite une situation d’ expectative ou le doute est alors légitime , il est une idée vraie sur une question douteuse .

La grosseur d un chat ou n’importe quelle grosseur cela est compris comme idée (assez claire) par tous les hommes me semble t-il .
Je précise par tous les homme parce que le procès que vous faites est celui des idées universellement partagées . Je vous mets au défi de me trouver un exemple d’une langue parlée par les hommes qui ne possède pas de mots pour gros ou maigre ou bien grand ou petit .

C’est une partie de la question, l’autre est que subjectivement j ai des idées vraies. J’ai l’expérience d’idées vraies , secondairement elles sont partagées .

Dans l’idée de grosseur ce n’ est pas l’idée qui est conventionnelle mais l’attribution de cette qualité .

j luc hok.

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Marcjb2
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Messagepar Marcjb2 » 14 juin 2006, 16:12

Bonjour,

Mon message porte sur ce que l'on appelle scepticisme.

Pour échapper à l'auto-réfutation, le sceptique (je parle de l'école antique - Sextus Empiricus, Ænésidème) distingue les énoncés qui portent sur la nature des choses et leurs qualités, et les énoncés en tant qu'ils portent sur des impressions "subjectives" :

[...] le sceptique donne son assentiment aux affects qui s'imposent à lui à travers une impression ; par exemple il ne dira pas, alors qu'il a chaud ou qu'il a froid, « il me semble que je n'ai pas chaud ou que je n'ai pas froid » (Sextus, E.P., I, 13)

Le sceptique n'est pas un nihiliste (réfutation du point 2), et il affirme bien certains jugements dont il est certain.

Ainsi pour :

mon chat est gros

le sceptique dira :

j'ai un groupe d'impressions tels que je lui associe le jugement : mon chat est gros. Quant à savoir, si mon chat est gros, et s'il est vrai que mon chat est gros, le sceptique cherche encore... Son incertitude vise les certitudes venant des sens ou de l'esprit, mais en tant que ces certitudes sont des dogmes sur l'être en soi (réfutation du point 3).

Dans le cas contraire, il y a effectivement contradiction a considérer sous un angle dogmatique que rien n'est certain.

En effet, le sceptique n'affirme pas que rien n'est certain, mais :

« Le scepticisme consiste à comparer et à opposer entre elles, de toutes les manières possibles, les choses que les sens perçoivent, et celles que l'intelligence conçoit. Trouvant que les raisons ainsi opposées ont un poids égal, le sceptique est conduit à la suspension du jugement et à l'ataraxie. » (Victor Brochard)

Et une preuve que le sceptique ne se réfute pas lui-même en tenant pour certain que rien n'est certain est ce résumé de Sextus :

[1] Quand on mène une recherche sur un sujet déterminé, il s'ensuit apparemment soit qu'on fait une découverte, soit qu'on dénie avoir fait une découverte et qu'on reconnaît que la chose est insaisissable [acatalepsias], soit qu'on continue la recherche.

Si le premier cas est le dogmatisme, le second n'est pas le scepticisme (alors même que c'est le terme acatalepsias qui est utilisé) : pour le sceptique, affirmer que l'on ne peut trouver la vérité (Nouvelle Académie), c'est du dogmatisme. Donc, le sceptisme, c'est le troisième cas.

Le scepticisme n'est pas un dogme ou une école, mais une voie (agôgê) de recherche (skepsis : examen, recherche). Et ce qui est akatalêptos, insaisissable, pour le sceptique, contrairement à l'académicien, ce n'est pas l'affect, mais, pour le moment, en attendant, notre conception de l'existence en elle-même des choses et de leurs qualités.

En général, quand on avance des critiques contre les sceptiques, le problème est, comme je pense l'avoir montré, que ces critiques ne visent pas les sceptiques ; et pour cause : les sceptiques sont peut-être les premiers à avoir critiqué ce que nous, nous appelons à tort scepticisme. Quand Epictecte critique l'incertitude absolue affirmée par certains philosophes, il donne l'exemple... d'un académicien.

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Messagepar hokousai » 14 juin 2006, 19:10

cher marc quelques remarques dans l’ordre de votre texte ( intéressant je vous remercie )

""""""""""le sceptique dira : j'ai un groupe d'impressions tels que je lui associe le jugement : """"""""""
Voila un sceptique qui s' avance beaucoup sur la connaissance . Berkeley qui n’était pas sceptique aurait dit des chose sassez similaires .

..........................................

"""""""mais en tant que ces certitudes sont des dogmes sur l'être en soi """""""""
Le scepticisme serait critique c’est à dire opposé autant à l’idéalisme platonicien qu’ au réalisme aristotélicien , c'est à dire un réactif .
Je veux dire que présenté ainsi la position sceptique n’est pas naturelle mais consécutive de la présence sur la scène philosophique de philosophes qui affirme l’existence de la permanence d ‘ immuables ( ici ou dans le monde des idées ).

Ou bien il n’est pas réactif c’est à dire dans la négativité et alors il affirme et sors du scepticisme .Ce que vous accepterez peut- être dans la mesure ou le sceptique se prononce sur les affects et les perceptions qu’il ne fais donc de réserve que sur les choses en soi .

.................................................

L’opinion de Brochard tombe sous la critique et une critique sceptique dans la mesure ou la comparaison de deux domaines extrinsèques ne semble pas si évidente . Pas sans une certaine théorie implicite de rapports éventuels à démontrer entre la perception et les idées .Je veux dire que des raisons n’ont un poids égal que comparable c’est à dire rapportées à une échelle commune .Si c’est là la raison menant à l’ataraxie je veux bien mais il faudrait le préciser .Sinon l’opinion de Brochard est incompréhensible à tous le moins critiquable .

.............................................

"""""""""Quand Epictète critique l'incertitude absolue affirmée par certains philosophes, il donne l'exemple... d'un académicien."""""""

Je veux bien qu’ Epictète opte pour l'incertitude relative ,mais voyez- vous il faut avoir une idée de la certitude pour envisager l’incertitude fut- elle relative or cette idée de certitude ne se partage pas .
je veux bien aussi qu’ on ne parle pas de certitude absolue mais seulement par crainte du pléonasme ,parce qu une fraction d e certitude ( demi ou eu trois quart) n’en est pas une du tout .

Ou bien il n ‘est pas de certitude du tout et les sceptique ne peuvent parler d’incertitude ou bien ils en ont une idée (de la certitude) évidemment pas une idée en l’air qu’ils ne confondent pas avec celle d incertitude .

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Messagepar platoche » 14 juin 2006, 22:14

Bonsoir,


"En général, quand on avance des critiques contre les sceptiques, le problème est, comme je pense l'avoir montré, que ces critiques ne visent pas les sceptiques ; et pour cause : les sceptiques sont peut-être les premiers à avoir critiqué ce que nous, nous appelons à tort scepticisme. "

Sans être spécialiste de la question, il me semble que les sceptiques antiques critiquaient surtout le sophisme, qui en dérive. Et effectivement, les critiques envers les sceptiques concernent le sophisme qui leur est, à tort , prêté.
Les sophistes se vantaient de pouvoir tout argumenter et son contraire : la philosophie était plus un jeu, une dialectique, qu'une quête de vérité ou de sagesse. Les sceptiques, quoi que doutant de tout jugement, n'en étaient pas moins capables d'avoir des valeurs, de les défendre, mais tout en ayant conscience qu'il ne s'agit que de valeurs et non de vérités absolues. Et ce qui me séduit dans ce discours est la tolérance et l'humilité (je sais, les spinozistes vont me dire qu'il s'agit d'une tristesse...) qui impliquent qu'on ne cherchera pas à imposer par la force ses idées. Les dogmatiques peuvent chercher à imposer leurs idées, puisqwu'elles sont vraies, donc que l'autre se trompe et qu'il faut, de gré ou de force, le remettre dans le droit chemin de la vérité. Les exemples politiques d'idéologies dogmatiques sont la demonstration mêmes de la force des moyens utilisés pour remettre les brebis égarées sur le droit chemin.
Bref, entre dogmatiques et sophistes, il y a une vraie place pour le septicisme.

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Messagepar hokousai » 15 juin 2006, 15:41

"""""""""""""""""Bref, entre dogmatiques et sophistes, il y a une vraie place pour le septicisme""""""""""""""""

Non je ne vois pas

Un scepticisme relatif n'est pas un scepticisme au sens philosophique. Ou alors on ne demande plus rien de propositions logiquement articulées à la philosophie et on verse dans la rhétorique vague et les arguments d’ avocat ..

Un scepticisme conséquent n’est pas relatif il doit soit
1) s' abstenir de toute assertion , c’est à dire garer le silence et c’est encore insuffisant car sa vie( son activité) montre qu’il a des certitudes .
soit
2)abandonner le scepticisme et méditer sur ce qu’est une assertion et l’affirmation en général.


Maintenant je veux bien qu on soit sceptique sur bien des affirmations de la métaphysique on n’en jettera pas pour autant le bébé avec l’eau du bain et la philosophie avec ( voire la science ) .

On ne se défait pas facilement et même pas du tout des évidences et des certitudes et de l’idée vraie .Que l’on préfère la politesse et les bonnes manières à la violence est une autre affaire .

hokousai

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Messagepar platoche » 15 juin 2006, 17:17

Je ne me retrouve pas dans cette définition.

Par ailleurs, je doute que la politesse ("la plus petite des vertus") soit la seule chose qui ait manqué aux nazis, à Staline ou aux inquisiteurs, plein de cette certitude et méprisants envers les sceptiques, qualifiés de faibles.

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Messagepar Marcjb2 » 15 juin 2006, 18:29

Un scepticisme conséquent n’est pas relatif il doit soit
1) s' abstenir de toute assertion , c’est à dire garer le silence et c’est encore insuffisant car sa vie( son activité) montre qu’il a des certitudes .
soit
2)abandonner le scepticisme et méditer sur ce qu’est une assertion et l’affirmation en général.


Ben non. Manifestement, cela ne sert à rien d'expliquer qui sont les sceptiques et ce qu'ils disent.[/i]

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Messagepar hokousai » 15 juin 2006, 21:30

à Platoche et Marc

On ne peut débattre d’ une conception philosophique sans se référer à des définitions communes lesquelles ne sont pas construites sur rien . Vous édulcorez l’ idée de scepticisme .

Le petit Robert dit :

Doctrine des pyrrhoniens ,des sceptiques grecs ,selon lesquels l’esprit humain ne peut atteindre aucune vérité générale et qui pratiquaient en tout la suspension de jugement ( épochée ).

Attitude philosophique qui nie la possibilité de certitude « l’état de scepticisme s’il était possible consisterait à nous abandonner au sentiment immédiat que nous avons de notre vie sans y adjoindre aucune affirmation (Lachelier)

Un aimable scepticisme c’est encore le sommet de l’humain je ne crois en rien pas même à ses doutes ( Goncourt l’ un des deux ).
……………………………………………….

Moi (suivant Spinoza) je dis que nous avons des certitudes en l’occurrence des idées vraies .Que nous en avons aussi de confuses ,mais qu’il est préférable ( par méthode) de fonder la recherche sur des vraies que sur des confuses . En tout premier lieu de fonder sur l’idée de l’être le plus parfait .
………………………………………………

Nous sommes très loin avec le traité de la réforme de l’entendement , du dogmatisme des vulgates marxisantes (stalinisme ) ou du positivisme athée racialiste des nazis .. quand même..Merci de ne pas confondre .

.......................................

Sextus dit """""" il me semble que je n'ai pas chaud ou que je n'ai pas froid """""""""""" (Sextus, E.P., I, 13)

Sextus s’ attribue des qualités fantômes.

Je ne suis pas privé de chaleur ou alors c’est de tout que je suis privé car la liste de ce qui me manque est infinie , ce que je répondais récemment à un aristotélicien thomiste pas sceptique pour un sou .

En revanche la liste de mes qualités et possession est , elle, finie .
J’ ai chaud ,la chaleur cela est une qualité que je possède . Je ne possède pas la non- chaleur .

j luc hokousai

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Messagepar Marcjb2 » 15 juin 2006, 21:42

Réellement consternant !

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Messagepar hokousai » 16 juin 2006, 01:00

à Marc

Vous voulez me montrer que le scepticisme à votre sens ne l'est pas vraiment et ça je vous accorde volontiers qu'un sceptique tel que vous en parlez ne l'est plus vraiment .Plus vraiment au sens usuel .
Mais que faire alors du sens commun (usuel) ?

L’idéaliste critiqué va montrer qu’au fond il n’est pas idéalisme au sens habituel et le dogmatique qu ‘au fond il n’est pas si dogmatique puisqu’il argumente .Le matérialiste critiqué montrera qu’il n’est pas vraiment matérialiste, pas vulgaire en tout cas .
Tout le monde botte en touche
Ca c’est consternant .


On pourrait certes approfondir sur des bases plus techniques que le petit Robert .On entrerait ainsi dans des distinctions subtiles et érudites entre le Pyrrhonisme et le scepticisme phénoméniste de sextus, un scepticisme tardif et de compromis au dire de Marcel Conche

Moi je dis que par exemple Spinoza est plus proche de Pyrrhon que de Sextus . Pyrrhon n’est pas dogmatique alors que Sextus l’est, ainsi que toute la tradition sceptique occidentale depuis la renaissance. Cette tradition sceptique admet une scission entre le phénomène et le noumène chose cachée d ‘ où le refus de se prononcer sur l’en soi .

Pyrrhon n’admet aucun dogme
Qu’est ce qu’un dogme ? c’est l’assentiment donné à quelque chose d ‘obscur .
La méthode de Spinoza vise à ne donner assentiment qu’aux idées claires et distinctes , il ne refuse pas de se prononcer à la mesure de sa puissance de penser et non en raison d’un irrémédiable et irréductible caché du fond des choses .. .

Vous désespérez de convaincre alors que vous n’avez rien essayé pour. Car pour le moment si moi je vous consterne, vous je vous trouve un peu court .

hokousai


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