le Dieu de Spinoza est un Jéhovah très amélioré...

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar Pourquoipas » 18 août 2006, 17:54

Lectures (fortement) conseillées, faciles à se procurer :

— Echange de courrier entre Albert Burgh, jeune converti au catholicisme, et Spinoza (lettres 67 et 76).

— Echange de courrier entre Guillaume de Blyenbergh, calviniste très intelligent et très troublé, et Spinoza, lui aussi très intelligent et très troublé (il est évident qu'il a été très très attentif à la question du mal et du méchant, contrairement à ce que tu penses, ou plutöt Jean Brun) (lettres 18 à 24, et 27).

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Messagepar antrax » 18 août 2006, 18:03

platoche a écrit :Marrant, le raisonnement d'Antrax. Il mériterait de figurer à titre d'exemple dans l'appendice du livre I.

Il serait de interessant de comprendre comment on arrive à ce type de discours, quelles causes ont conduit à ces effets ? Peux-tu stp nous décrire ton parcours, Antrax ?


Passionné d'anti-philosophie (Pascal, Nietzsche et autres contempteurs du culte de la Raison), suivi cours de philo de Jean Brun :

Jean Brun est professeur de philosophie à l'Université de Dijon. Parmi ses derniers ouvrages, citons : La Main, Le retour de Dionysos, La Nudité humaine, Les Vagabonds de l'Occident, A la recherche du Paradis perdu, Les Rivages du Monde. Une philosophie du seuil s'en dégage qui vise à mettre en lumière la signification profonde de la science, de la technique et de la politique par-delà les triomphalisme s de l'efficacité qui nous la masquent. Comme toujours, l'humanité est en crise; à travers les éternels problèmes de la misère, elle se trouve aujourd'hui confrontée aux violences et aux conduites de rejet qu'engendre son hyperdéveloppement. L'homme s'acharne contre lui-même dans des hystéries qui le poussent à devenir son propre Dieu et qui le placent devant le dilemme des dictatures esclavagistes ou des pourritures de la licence nihiliste. La tâche de la philosophie consiste à démystifier les « solutions » et les « réponses » qui s'exaspèrent de ne pouvoir dépasser l'horizon devant lequel elles échouent.

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Messagepar ojoj » 18 août 2006, 18:18


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Messagepar bardamu » 18 août 2006, 18:33

antrax a écrit :Passionné d'anti-philosophie (Pascal, Nietzsche et autres contempteurs du culte de la Raison), suivi cours de philo de Jean Brun

Hélas, ta passion pour l'anti-philosophie semble aller jusqu'à l'anti-réflexion, chose que de toute évidence ni Pascal, ni Nietzsche, ni Jean Brun ne pratiquaient puisqu'ils ont réfléchi à ces questions.
Tu sembles abandonner ta puissance de raisonner pour la remplacer par la "religion" des maîtres. Si Nietzsche préférait être considéré comme un bouffon plutôt que comme un saint (cf Ecce Homo), si Zarathoustra refuse tout disciple, c'est bien pour éviter ce genre de choses.

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Messagepar antrax » 18 août 2006, 19:24

bardamu a écrit :
antrax a écrit :Passionné d'anti-philosophie (Pascal, Nietzsche et autres contempteurs du culte de la Raison), suivi cours de philo de Jean Brun

Hélas, ta passion pour l'anti-philosophie semble aller jusqu'à l'anti-réflexion, chose que de toute évidence ni Pascal, ni Nietzsche, ni Jean Brun ne pratiquaient puisqu'ils ont réfléchi à ces questions.
Tu sembles abandonner ta puissance de raisonner pour la remplacer par la "religion" des maîtres. Si Nietzsche préférait être considéré comme un bouffon plutôt que comme un saint (cf Ecce Homo), si Zarathoustra refuse tout disciple, c'est bien pour éviter ce genre de choses.


Bonne analyse; j'accepte.

Effectivement, Nietzsche ne cherche pas de fidèles : "J'ai une peur effrayante qu'on me canonise" dit-il.
«Imposer aux autres mon type? Chose horrible! [...] Je veux éveiller à mon égard la plus grande défiance». Nietzsche


Je n'ai donc pas à le suivre dans sa démarche anti-chrétienne, n'est-ce pas?

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Messagepar Pourquoipas » 18 août 2006, 19:43

Cher Anthrax,

Et allons-y pour le jeu des citations !

Spinoza, dans la lettre 21 à Blyenbergh, a écrit :Mais si vous estimez que Dieu parle plus clairement et plus efficacement par l’Ecriture sainte que par la lumière naturelle de l’entendement, qu’il nous a également concédée et conserve assidûment par sa sagesse divine de manière ferme et incorruptible, c’est que vous avez des raisons valables pour plier l’entendement aux opinions que vous attribuez à l’Ecriture sainte de sorte que moi-même je ne pourrais pas faire autrement.

Quelles sont tes raisons valables ?

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Messagepar antrax » 18 août 2006, 19:47

Pourquoipas a écrit :Cher Anthrax,

Et allons-y pour le jeu des citations !

Spinoza, dans la lettre 21 à Blyenbergh, a écrit :Mais si vous estimez que Dieu parle plus clairement et plus efficacement par l’Ecriture sainte que par la lumière naturelle de l’entendement, qu’il nous a également concédée et conserve assidûment par sa sagesse divine de manière ferme et incorruptible, c’est que vous avez des raisons valables pour plier l’entendement aux opinions que vous attribuez à l’Ecriture sainte de sorte que moi-même je ne pourrais pas faire autrement.

Quelles sont tes raisons valables ?


[...] en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu,qui ne peut mentir*, a promise avant des temps de longue durée [...]
(Saint Paul in Tite 1:2)

Merci pour cette très bonne citation de Spinoza.

* ce n'est pas le cas des philosophies qui n'ont eu de cesse de faire prendre des vessies pour des lanternes au bon peuple qui, disait Céline n'avait plus ensuite qu'à crier : "Vive Diderot! Vive Voltaire!" avant d'être transformé en "saucisson de bataille" de tous les charniers européens. (Voyage au Bout de la Nuit)

Baruch en revanche devait prendre pour lui cette autre parole de Saint Paul :
ne faisant pas attention à des fables juives et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité (Tite 1:14)

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Messagepar antrax » 18 août 2006, 20:19

Arrêtez de m'appeler Anthrax. Pourquoi pas Botox ou Contrex? Je suis du poison pour vous? Si c'est le cas : opération réussie Mr Diaz!
Berdiaev, Chestov et Jaspers ont porté sur l'Histoire et sur notre temps un regard critique d'une grande profondeur. C'est ce que le monde contemporain ne pouvait leur pardonner, car il décèle en eux des trouble-fête ; aussi sont-ils efficacement occultés pour ne pas faire ombrage à tous ceux qui célèbrent la science et la puissance d'un monde qui s'adore dans ses réalisations, ses programmes et ses plans ; ne pas faire confiance au monde et au savoir qui en rend compte est le seul crime que le monde ne puisse oublier. Le monde célèbre donc les vedettes qu'il consacre, il préfère les « grandeurs d'établissement »aux« grandeurs réelles », c'est pourquoi il ne saurait tolérer ceux qui le jugent. Berdiaev, Chestov et Jaspers eurent le mérite et le courage de dire au monde ce que celui-ci ne voulait pas entendre, lui qui exige d'être adulé pour les certitudes qu'il dispense, pour les lendemains radieux promis par le progrès et pour son pouvoir de faire de nous « des dieux ».
Jean Brun, L'Europe philosophe, p.364.


Le monde n’a aucune raison de vous haïr, mais il a de la haine pour moi, parce que je témoigne à son sujet que ses œuvres sont mauvaises, selon Saint Jean 7:7
Modifié en dernier par antrax le 18 août 2006, 20:53, modifié 1 fois.

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Messagepar Pourquoipas » 18 août 2006, 20:44

Allez, encore une louche !

antrax a écrit : [...] en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu,qui ne peut mentir*, a promise avant des temps de longue durée [...]


Spinoza, dans la lettre 23 à Blyenbergh, a écrit :En outre, parce que, à la fin de votre deuxième lette, vous écriviez n’espérer et ne souhaiter que persévérer dans la foi et l’espérance, et que les autres points portant sur l’entendement naturel, qui nous convaincraient l’un l’autre, vous étaient indifférents, j’avais pensé – et j’y pense encore – que mes futures lettres ne vous seraient d’aucun usage et que, pour cela, il serait mieux pour moi de ne pas négliger mes travaux (que, autrement, je serais forcé d’interrompre un certain temps) pour des choses qui ne peuvent donner aucun fruit.

[...]

J’affirme donc d’abord que Dieu est absolument et véritablement cause de toutes choses qui ont de l’essence, quelles qu’elles soient. Si maintenant vous pouvez démontrer que le mal, l’erreur, les crimes, etc., sont quelque chose qui exprime une essence, je vous accorderai entièrement que Dieu est cause des crimes, du mal, de l’erreur, etc. Il me semble avoir suffisamment montré que ce qui pose la forme du mal, de l’erreur, du crime, ne consiste pas en quelque chose qui exprime de l’essence, et donc qu’il ne peut être dit que Dieu en est cause. Néron, par exemple : son matricide, en tant qu’il comprenait quelque chose de positif, n’était pas un crime, car Oreste a fait la même action extérieure et en même temps eu l’intention de tuer sa mère, et cependant il n’est pas accusé comme Néron. Quel est donc le crime de Néron ? Pas autre chose que, par cette action, il a montré qu’il était sans reconnaissance, sans pitié et sans obéissance. Et il est certain qu’aucun de ces qualificatifs n’exprime quelque chose d’une essence, et qu’ainsi Dieu n’en a pas non plus été cause, quoiqu’il le fût de l’acte et de l’intention de Néron.

En outre, je voudrais remarquer ici que nous, quand nous parlons philosophiquement, ne devons pas employer le style de la théologie : car, parce que la théologie représente souvent Dieu, et non à mauvais escient, comme un homme parfait, il est donc admis qu’en théologie on dise que Dieu désire quelque chose, que Dieu est affecté de dégoût par les œuvres des méchants et de délectation par celles des bons ; mais en philosophie, où nous percevons clairement que les attributs qui rendent l’homme parfait peuvent aussi peu être attribués et assignés à Dieu que si nous attribuions à l’homme ceux qui font la perfection d’un éléphant ou d’un âne, ces termes et leurs semblables n’ont aucune place ici et il n’est pas permis de les utiliser sans une suprême confusion de nos concepts. C’est pourquoi, en parlant philosophiquement, on ne peut dire que Dieu demande quelque chose à quelqu’un ni que quelqu’un le dégoûte ou le réjouit : tout cela sont bien sûr des attributs humains qui n’ont pas place en Dieu.


PS — C'est quand même jouer sur les mots, sinon être de mauvaise foi, que de se poser en "Antrax" et ensuite hurler à l'infâme complot organisé (par Henrique ?) si on ose ajouter un "h" rectificatif et tranchant...
Tu devrais vraiment lire la correspondance avec Blyenbergh : on y parle aussi de poison...

Mes amitiés à Henrique, Bardamu et à toutes les personnes de bonne volonté.

JF

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Re: Le Monde

Messagepar bardamu » 18 août 2006, 21:20

antrax a écrit :Arrêtez de m'appeler Anthrax. Pourquoi pas Botox ou Contrex? Je suis du poison pour vous? Si c'est le cas : opération réussie Mr Diaz!

Ben... la question se pose...

Tu dis qu'à suivre Nietzsche tu n'as pas à suivre son anti-christianisme mais en fait, la question me semble "qu'est-ce que tu fais ?", qu'est-ce que tu fais réellement ici ?

Tu sembles vouloir dire que ce que dit Spinoza est faux, mais avec Spinoza on s'intéresse plutôt à voir les êtres faux qu'à discuter sur la vérité des mots. Des êtres parlent de vérité et ne la cherche pas, des êtres parlent d'honnêteté et sont des escrocs, parlent de liberté et enferment dans des camisoles idéologiques, parlent de Dieu et s'agenouillent devant des idoles, parlent d'amour et sont pleins de haine, parlent de miséricorde et cherchent la vengeance...

Tu affirmes ne pas faire de prosélytisme, mais tu sembles ici en chevalier de la foi venu détruire le spinozisme qui semble à tes yeux un dragon infame. On peut bien combattre, honnêtement, mais à voir tes passes d'arme, on a l'impression que tu ne sais pas reconnaitre le spinozisme, que tu te bats contre d'autres moulins, le matérialisme, le marxisme, le nazisme ou que sais-je encore, et quand on te dit "Eh, oh, M. le chevalier, les camps de concentration, c'est pas ici", tu sembles sourd.

Donc, il y a de quoi se demander si tu n'es pas ici simplement pour nous empoisonner la vie parce qu'on t'a dit qu'il y avait des méchants dans le secteur.

2 questions pour faire le diagnostic :
Quelles sont tes intentions exactement ?
Tu comptes remplir le forum de citations jusqu'à ce qu'on soit malades par excès de Jean Brun et de Bible ?


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