Philosophie et Christianisme : où situer Spinoza?

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 17 août 2006, 17:05

antrax a écrit :Bardamu a dit : "Ce qui est bien difficile dans certains discours chrétiens, ce sont ces appels à se détourner du monde".

Ce que vous dites est historiquement vrai!

Historiquement vrai, cela correspond à quelle histoire ?
Les Evangiles ? Paul de Tarse ? Il y a 20 ans ? Aujourd'hui ?
J. Brun a écrit :"Le Christianisme est venu apporter le Message de la rupture avec le Monde, non pour nous demander de prendre à son égard une indifférence hautaine, insensible et fermée à toute charité, mais pour nous dire que si nous pouvions donner quelque chose au monde, ce n'était pas au nom de ce monde lui-même.(...)
dans l'expérience et dans la pensée de la rupture, (le monde) ne voit que spéculation insensées et vides n'engendrant que des chimères. D'où sa haine pour tous les Au-delà."
J.Brun, Les Cercles de la Rupture.

Je n'ai jamais compris comment on distinguait le monde et un au-delà...
Où est la frontière ?
Amour ou haine de l'au-delà, de quoi parle-t-on exactement ?
Il y aurait un bon monde et un mauvais monde ?
Dans ce langage, "Monde" = monde tel qu'il est = mauvais monde, "Au-delà" = monde tel qu'on le veut, l'imagine, l'idéalise ?

Ceci dit, dans le détournement au monde, j'aurais aussi tendance à placer tes appels à éviter l'action sociale. Comment évite-t-on d'être "Insensible et fermée à toute charité", si on pense que "les véritables chrétiens sont aisément repérables aujourd'hui car ils sont ceux qui se sont éloigné de l'action sociale" ?
Que fait un "véritable chrétien" dans le monde selon toi ?

Avatar du membre
antrax
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 33
Enregistré le : 15 août 2006, 00:00
Contact :

Messagepar antrax » 17 août 2006, 17:26

l'amour du prochain ne nécessite aucun Téléthon social impersonnel. C'est la proximité avec la personne. Ce n'est pas le style du vrai christianisme de rester planté devant sa télé. C'est la rencontre avec son prochain sur le pas de sa porte... pouvoir l'appeler par son nom. La rupture d'avec le monde est une parole historique du Christ :
(Jean 15:18-19) [...] Si le monde a de la haine pour vous, vous savez qu’il m’a haï avant de vous haïr. 19 Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous [...].

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 17 août 2006, 17:45

antrax a écrit :l'amour du prochain ne nécessite aucun Téléthon social impersonnel. C'est la proximité avec la personne. Ce n'est pas le style du vrai christianisme de rester planté devant sa télé. C'est la rencontre avec son prochain sur le pas de sa porte... pouvoir l'appeler par son nom.(...).

Certes... c'est justement ce que j'appelle l'action sociale, l'engagement concret.
Et c'est très bien de parler au gens, mais il faut aussi correctement organiser la société pour ne pas avoir d'un côté des privilégiés qui viennent papoter sur internet pendant qu'à deux pas un gars survit dans la rue en fouillant les poubelles.
Lui dire "bonjour" sur le pas de sa porte, c'est sympa, lui donner un logement et de quoi manger, c'est mieux, et ça ne se trouve pas que dans la bonne volonté ce genre de choses.
Engagement à tous les niveaux ou retrait pour ne pas risquer de se salir avec le politique ? Plutôt abbé Pierre député et fondateur d'Emmaüs ou Hare-Krishna dansant dans la rue plein d'amour et de bonté ?

Avatar du membre
antrax
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 33
Enregistré le : 15 août 2006, 00:00
Contact :

caricature

Messagepar antrax » 17 août 2006, 18:00

Bardamu, je vois bien que vous êtes très sensibles à ces question-là. J'admire la rareté des gens comme vous. Vous "mêler de philosophie" ne vous a pas désséché...
Laissez-moi vous dire que je ne suis jamais passé par une oeuvre sociale pour aider autrui dans la détresse. J'ai ouvert ma porte et mon porte-monnaie sans compter bien souvent, croyez-moi à ceux qui me faisaient comprendre pudiquement que "ça n'allait pas" ou que ce soir ils n'auraient pas à manger. Je me suis efforcé de connaître PERSONNELLEMENT mon prochain afin de repérer l'évolution de leurs besoins qui parfois ne pouvaient être satisfaits correctement à cause d'"accidents de la vie".
Ils ont frappé chez moi; j'ai frappé chez eux. Je leur ai demandé comment il s'appelaient. De voisins, ils sont devenus mon prochain.
Pardonnez-moi mais je ne peux pas après le scandale de l'ARC donner mes ressources à une oeuvre socio-médicale avec le risque que d'aucuns se gobergent royalement avec les sommes perçues.
Le christianisme m'a éveillé sur cela par sa défiance face au monde.
Mais, faites selon votre coeur, Bardamu. Moi, c'est tout vu.
Aucun prosélytisme de ma part ni pour l'engagement chrétien, ni contre l'engagement social. Simplement, j'ai des croyances que je me dois de respecter surtout quand des ouvrages de philosophie comme ceux de Jean Brun de l'Université de Dijon, les corroborent.
Aussi simple et sincère que cela.

Avatar du membre
antrax
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 33
Enregistré le : 15 août 2006, 00:00
Contact :

Messagepar antrax » 17 août 2006, 18:16

bardamu a écrit : "Au-delà" = monde tel qu'on le veut, l'imagine, l'idéalise ?


Je ne sais pas ce qu'en pense Spinoza, mais j'aimerais comme lui citer le Nouveau Testament :

2P 3:13- "Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera."
La Bible de Jérusalem

La même terre, en mieux!

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Re: caricature

Messagepar bardamu » 17 août 2006, 20:17

antrax a écrit :Bardamu, je vois bien que vous êtes très sensibles à ces question-là. J'admire la rareté des gens comme vous. Vous "mêler de philosophie" ne vous a pas désséché...

Euh... non, pas "très sensible".
Mais c'est un peu le principe de Spinoza que de montrer une voie rationnelle et vivante, une union de la raison et de l'affect...
Comme disait Henrique plus haut :
Henrique a écrit : chez Spinoza, le salut est clairement affectif, appelé à être vécu en profondeur tout en étant également clairement intellectuel, non pas au sens verbaliste du terme, mais au sens de la saisie intuitive de l'unité de Dieu et de tout ce qui existe, de l'infini et du fini (cf. E2P40, scolie II, voir aussi pour en finir avec le pseudo-intellectualisme de Spinoza E2P45, E4P7 et E5P37, scolie : "nous sentons, nous éprouvons que nous sommes éternels. L'âme en effet, ne sent pas moins les choses qu'elle conçoit par l'entendement que celles qu'elle a dans la mémoire (...) "


S'en remettre à un pathos du bon sentiment ou en rester à une raison formelle, c'est manquer quelque chose. Et du côté du sentiment, dans l'Idiot, le prince Michkine a son double noir, Rogojine, les deux échouant dans la folie. Il n'y a pas grand chose à attendre des fluctuations d'esprits qui ne se consolident pas dans la raison. Si les appels au coeur suffisaient, cela ferait 2000 ans que l'humanité serait en paix.
antrax a écrit :j'ai des croyances que je me dois de respecter surtout quand des ouvrages de philosophie comme ceux de Jean Brun de l'Université de Dijon, les corroborent.

On peut bien voir pourquoi on adhère à une raison (l'entendement le montre), mais par contre, pourquoi on "se doit" de respecter une croyance...
Qu'est-ce qui fait que "tu te dois" ? Devoir envers quoi ? Envers qui ?

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 21 août 2006, 11:11

Antrax,

Je m'étonne que l'on puisse qualifier Spinoza de "philosophe" et d'opposer la "vraie" religion chrétienne et la philosophie sans définir celle-ci. Car qu'est-ce que la philosophie ? Le terme est tardif. Il date je crois de Jamblique. Qu'est-ce alors ? Est-ce l'ontologie aristotélo-platonicienne ? C'est du moins avec cette dernière qu'on l'assimile. Et dans ce cas, force est de constater que le chrisianisme est issu de la philosophie. Pas de christianisme sans Platon. Le christianisme est issu du mélange de la philosophie platonicienne (marginalement stoïcienne et gnostique) avec une secte juive parmis d'autres. Par contre, Spinoza ne doit rien ni à Platon, ni à Aristote, qu'il conteste explicitement. Spinoza vitupère contre les philosophes. Il n'est pas un "philosophe moderne". Selon votre définition de la philosophie, il semble que Spinoza, précisément, n'est PAS un philosophe. A l'inverse, le croyant est derchef dépendant de la philosophie. C'est celle-ci qui qui a créé les arrières-mondes, qui a mis la vie devant le tribunal de la métaphysique et qui a inventé le problème du Mal. Relisez Nietzsche ! Nietzche en rupture avec le monde ? Lui qui a dit : "il faut rester fidèle à la terre" (cela s'applique encore plus aujurd'hui) ? Que vous le vouliez ou non, si vous êtes chrétien, vous êtes redevable de l'ontologie platonicienne, quand bien même cette filiation resterait par vous ignorée, comme il en est chez le croyant vulgaire. Quant à Heidegger, sa filiation augustinienne ne fait aucun doute. Or si l'on doit à quelqu'un la synthèse du christianisme et de la philosophie héllénique, c'est bien à Augustin. Votre foi n'est que l'ignorance de ses sources : encore une fois : l'ignorance des causes, donc l'ignorance de ses affects. La foi est derechef une passion triste.

PS: vous entendez m'apprendre que Kierkegaard, Nietzsche et Heidegger étaient jéhovistes ? C'est bien cela ?


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 27 invités