proposition 5

[nicoG]

....."Si c 'est seulement d'après la diversité des attributs, on admettra qu'il n en existe qu'une de même attribut".....
Pourquoi ne peut il pas y avoir une substance avec l'attribut pensée et une autre avec l'attribut étendue?

[nicoG]

je suppose que la réponse est dans cette affirmation: il n'y a à l origine qu'un seul attribut et l'espace et l'étendu en sont des modes.

[bardamu]

je suppose que la réponse est dans cette affirmation: il n'y a à l origine qu'un seul attribut et l'espace et l'étendu en sont des modes.

A mon sens, c'est plutôt qu'un attribut est ce que l'entendement conçoit dans la substance comme constituant son essence et qu'une essence ne se partage pas.
Autrement dit, si un attribut est constitutif d'une essence, il ne peut être constitutif d'une autre essence. C'est le caractère subtil d'un attribut de substance, attribut qui n'est pas un genre, qui n'est pas une propriété sous laquelle on pourrait mettre plusieurs essences.

P.-F. Moreau dans ses cours traite de la question. De mémoire, il indique aussi que Spinoza n'utilise pas toujours "attributs" dans le sens "d'attribut de substance", mais je n'ai pas encore eu le temps de voir tous ses cours pour savoir si il reprend la question après la proposition V.

[Miam]

Parce que la définition de la substance c'est "ce qui est en soi et conçu par soi". Si deux substances avaient un attribut commun, l'une pourrait être conçue par l'autre. Or ce n'est pas le cas par hypothèse. Donc il n'y a pas deux substances dont l'essence est constituée par un même attribut.

Sur Moreau : en effet, les concepts d'attribut et de substance sont au départ complètement vides. De la proposition 7 (il appartient à la nature d'une substance d'exister), on ne peut encore conclure à l'existence de toute substance. Une substance n'existe alors que si elle a une essence (une nature). Or une substance finie n'a pas d'essence (elle implique une "contradiction manifeste"). Et même une substance infinie n'existe pas (une substance infinie, ce n'est pas une substance constituée d'une infinité d'attributs, mais une substance constituée par un ou plusieurs attributs infinis). Ce qui "existe nécessairement", c'est la seule Substance "absolument infinie": l'Ens absolute infinitum : ce que Spinoza montre par le degré de réalité ou d'être et non par l'essence. C'est assez intéressant car cela montre que la pensée de Spinoza, quoi qu'en disent les phénoménologues, n'est pas une onto-théologie. Giovanangelli (qui fut mon prof il n'y a pas si longtemps et que je salue respectueusement) montre cette même confusion dans la lecture de Deleuze : l'univocité chez Spinoza n'est pas établie. Ou du moins elle doit être nuancée. Sus à la dogmatique phénoménologique !

Miam

[Miam]

Quand elle devient une vulgate dogmatique, la phénoménologie conduit à la récente réponse de GW Bush aux victimes floridiennes qui attendent de l'aide depuis un an : "Nous nous sommes engagés à les aider". Qu'ils se rassurent, ils possèdent encore la conscience vide, intentionnelle et universelle de Monsieur Bush.

[nicoG]

Ca ne répond tjrs pas à ma question: Pourquoi ne peut il y avoir, au départ une substance avec l 'attribut étendu et une autre avec l attribut pensée:
il me semble que aucune des 2 ne peut s engendrer par l autre non? ce sont bien donc des substances.Par ailleurs les 2 attributs seraient spécifiques à l'une et à l autre.
Quand au cerveau humain ce n est qu une "chose" dans laquelle s'exprime justement ces 2 attributs. mais j ai déjà fait un post dessus.

[nicoG]

Et pourquoi cette phrase biblique: au début était le verbe:
Avant de poser l essence des choses les religions du livre pose la nécessité de l'action.

[Pourquoipas]

Bonjour,

....."Si c 'est seulement d'après la diversité des attributs, on admettra qu'il n en existe qu'une de même attribut".....
Pourquoi ne peut il pas y avoir une substance avec l'attribut pensée et une autre avec l'attribut étendue?

En effet, quand Spinoza dit cela (prop. 5 de partie I de l'Ethique), nous ne savons pas s'il y a une, ou 2, ou 234 748 milliards, ou une infinité de substances. Il n'est même pas prouvé qu'il en existe. A ce niveau, il peut donc fort bien y avoir deux ou plusieurs substances avec chacune son (ou ses) attribut(s) à elle.

Pour arriver à prouver que tous les attributs (une infinité) appartiennent à une même unique substance, il faudra prouver d'abord que toute substance est infinie (prop. 8), puis énoncer que "plus une chose a de réalité ou d'être (esse), plus il lui appartient d'attributs" (prop. 9), donc qu'une chose absolument infinie (Dieu) a tous les attributs, et donc que hors de Dieu il ne peut y avoir d'autre substance (puisqu'elle aurait un attribut que Dieu a déjà, ce qui contredirait ce qui est établi dans la prop. 5).
Voir aussi le scolie de la prop. 10.

Porte-toi bien

[bardamu]

Ca ne répond tjrs pas à ma question: Pourquoi ne peut il y avoir, au départ une substance avec l 'attribut étendu et une autre avec l attribut pensée:
il me semble que aucune des 2 ne peut s engendrer par l autre non? ce sont bien donc des substances.Par ailleurs les 2 attributs seraient spécifiques à l'une et à l autre.
Quand au cerveau humain ce n est qu une "chose" dans laquelle s'exprime justement ces 2 attributs. mais j ai déjà fait un post dessus.

Salut,

III. J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.
IV. J'entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.

Il est contradictoire de dire qu'un attribut est une substance, puisque l'attribut est attribut d'une subtance, et il s'agit donc de savoir si "chose pensante" et si "chose étendue" se rapportent à la même chose-substance, ou pas.
Spinoza établit comment un attribut se rapporte à une seule substance (attribut => une substance) puis comment une substance peut s'exprimer par plusieurs attributs : S => A1, S => A2 etc.
Et on a donc :
S <=> A1
S <=> A2
etc.
sans pour autant avoir A1 = A2

A ce propos, un peu de math/logique :

Si A est un ensemble, la restriction à A de l'égalité est une relation binaire à la fois réflexive, symétrique, antisymétrique, et transitive. C'est même la seule relation sur A possédant toutes ces propriétés. Une relation binaire ne possédant que les propriétés de symétrie, reflexivité et transitivé est une relation d'équivalence.

Ce qui différentie l'égalité de l'équivalence c'est l'antisymétrie.
On a 2 types d'antisymétrie, l'antisymétrie faible où lorsque deux éléments de A sont en relation mutuelle, ils sont en fait confondus, et l'antisymétrie forte où lorsqu’un premier élément de A est en relation avec un second élément de A, le second élément n’est pas en relation avec le premier.
Si on pose les éléments A1, A2 etc. , A1 et A2 sont en relation par la substance sans être confondus et donc pas d'antisymétrie forte (relations A1 <-> A2) ni d'antisymétrie faible (A1 n'est pas confondu avec A2).

En fait, il faudrait que je vois si en math il y aurait une formalisation d'une relation d'équivalence entre le Tout et ses parties, laquelle ne serait donc pas une relation d'égalité.

Sinon, un mot de Spinoza :

PROPOSITION XIV
Il ne peut exister et on ne peut concevoir aucune autre substance que Dieu.
Démonstration : Dieu est l'être absolument infini duquel on ne peut exclure aucun attribut exprimant l'essence d'une substance (par la Déf. 6), et il existe nécessairement (par la Propos. 11). Si donc il existait une autre substance que Dieu, elle devrait se développer par quelqu'un des attributs de Dieu, et de cette façon, il y aurait deux substances de même attribut, ce qui est absurde (par la Propos. 5). Par conséquent, il ne peut exister aucune autre substance que Dieu, et on n'en peut concevoir ; aucune autre ; car si on pouvait la concevoir, on la concevrait nécessairement comme existante, ce qui est absurde (par la première partie de la présente Démonstration). Donc, aucune autre substance que Dieu ne peut exister ni se concevoir. C. Q. F. D.

Corollaire I : Il suit de là très-clairement : 1° Que Dieu est unique, c'est-à-dire (par la Déf. 6) qu'il n'existe dans la nature des choses qu'une seule substance, et qu'elle est absolument infinie, comme vous l'avons déjà affirmé dans le Scholie de la Proposition 10.
Corollaire II : Il s'ensuit : 2° Que la chose étendue et la chose pensante sont des attributs de Dieu, ou (par l'Axiome 1) des affections des attributs de Dieu.

[hokousai]

Cher nicoG

"""""""""""""III. J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.""""""

S’il y a deux substances alors le concept de l’ une doit avoir besoin du concept de juxtaposition ou d ‘existence commune ou de différence ou d’ altérité .
L’une des deux sera celle qui a une altérité, de même pour l’autre . Il y a donc alors dans le concept de substance le concept d’ une autre chose .

.Ces deux substances seront soit juxtaposées (en relation ou pas ) elles résideront dans un milieu d 'existence qui est alors une nouvelle substance ( ce qui se tient sous les choses ). D’inclusion en inclusion on parvient toujours à un milieu unique englobant / infini / sans altérité .Lequel milieu ne se tient plus sous les choses mais constitue la totalité des choses . Ne se tient plus sous les choses car alors les choses seraient l’altérité de cette substance .