On pourrait penser effectivement que cette question est essentielle. Du moins, elle peut apparaître telle dans la mesure où ce n'est pas la même chose de posséder un libre arbitre ou d'être entièrement déterminé.
Mais envisagez les réponses possibles :
1. Le monde (et nous avec) n'est pas entièrement déterminé. Cela laisse alors place au libre arbitre (mais cela ne signifie pas libre arbitre, car le hasard n'est pas la liberté) ; entre la manière dont nous percevons et la réalité, il y aurait donc adéquation. Autrement dit, rien ne change pour nous.
2. Le monde est entièrement déterminé. Dans ce cas, nos actes, nos pensées sont déterminées, et il ne sert à rien de s'en offusquer.Ou plutôt, le fait de s'en offusquer est un sentiment qui est lui-même déterminé. Tout comme est déterminé le fait que certains prennent conscience de ces déterminations, et que d'autres restent victimes de leur illusion. Le fait que vous trouviez cette question essentielle est aussi le résultat d'une détermination, de même que le fait que je la trouve au contraire inessentielle.
En fait, on pourrait remonter à l'infini.
la vision déterministe confrontée au hasard
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hokousai
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à Platoche
Vous remarquez très bien que la croyance au libre arbitre est extrêmement difficile à contrecarrer .
(opinion personnelle déjà énoncée ici )
Il m’est impossible de penser qu ‘il n’est pas certaines de mes actions qui ne dépendent pas de moi comme cause .
Et puis si le moi est insaisissable il serait à tout le moins saisi comme ce qui justement est la cause de certain de mes actes .
Puisqu’il faut bien une cause à certains de mes actes (ceux dits libres ou décidés par moi en conscience ) cette cause proche ne sera pas quelques activité invisible du corps ou même de l’esprit mais celle très visible de mon intention d’ agir de telle et telle façon .(abandon des causes occultes )
hokousai
Vous remarquez très bien que la croyance au libre arbitre est extrêmement difficile à contrecarrer .
(opinion personnelle déjà énoncée ici )
Il m’est impossible de penser qu ‘il n’est pas certaines de mes actions qui ne dépendent pas de moi comme cause .
Et puis si le moi est insaisissable il serait à tout le moins saisi comme ce qui justement est la cause de certain de mes actes .
Puisqu’il faut bien une cause à certains de mes actes (ceux dits libres ou décidés par moi en conscience ) cette cause proche ne sera pas quelques activité invisible du corps ou même de l’esprit mais celle très visible de mon intention d’ agir de telle et telle façon .(abandon des causes occultes )
hokousai
A Hokousai
QUe vos actions résultent de votre volonté je n'en doute pas, Spinoza non plus. En revanche, pour reprendre ses termes, l'illusion du libre arbitre réside dans l'ignorance des causes de cette volonté.
Je veux vous répondre, donc je le fais. Je pourrais penser qu'il s'agit d'un acte libre. Mais quelle est la cause de cette volonté ? Sauf à supposer qu'elle ne naît de rien, ce qui pour le cas serait clairement anti-spinozien, ces causes existent et produisent l'effet que je veux vous répondre.
Elle naît de ma constitution biologique, de mon éducation, des rencontres que j'ai faîtes, des livres que j'ai lus, de ma découverte de ce site, de mon humeur lorsque j'ai lancé le sujet, de mon intelligence limitée ne réussissant pas à concilier matérialisme théorique et liberté empiriquement ressentie, etcn etc... QUelle cause parmi celles-ci ne conduit-elle pas à catte action de façon déterminante ?
Et pourtant, la contradition performative me fait douter. Ceci étant une cause de plus.
Sur quoi votre certitude repose-t-elle ? J'aimerais vraiment la comprendre, construite sous forme de raisonnement.
Merci
Cordialement,
QUe vos actions résultent de votre volonté je n'en doute pas, Spinoza non plus. En revanche, pour reprendre ses termes, l'illusion du libre arbitre réside dans l'ignorance des causes de cette volonté.
Je veux vous répondre, donc je le fais. Je pourrais penser qu'il s'agit d'un acte libre. Mais quelle est la cause de cette volonté ? Sauf à supposer qu'elle ne naît de rien, ce qui pour le cas serait clairement anti-spinozien, ces causes existent et produisent l'effet que je veux vous répondre.
Elle naît de ma constitution biologique, de mon éducation, des rencontres que j'ai faîtes, des livres que j'ai lus, de ma découverte de ce site, de mon humeur lorsque j'ai lancé le sujet, de mon intelligence limitée ne réussissant pas à concilier matérialisme théorique et liberté empiriquement ressentie, etcn etc... QUelle cause parmi celles-ci ne conduit-elle pas à catte action de façon déterminante ?
Et pourtant, la contradition performative me fait douter. Ceci étant une cause de plus.
Sur quoi votre certitude repose-t-elle ? J'aimerais vraiment la comprendre, construite sous forme de raisonnement.
Merci
Cordialement,
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hokousai
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à Platoche ( question difficile !)
Il ne s’agit pas de raisonnement mais d expérience( tout comme le « je pense « n’est pas la conclusion d un raisonnement ).
Si je veux me montrer que je suis "libre " (la volonté de montrer peut être originée ailleurs par exemple dans votre interpellation )
Donc si je veux le montrer , je peux envisager la décision de taper un " amicalement " à la fin du message et puis , puisqu’ils agit de montrer qu’il y a un choix possible , je ne tape pas "amicalement ".
Bien sûr qu’il y a une détermination en ce que je veux monter quelque choses mais ce n’est pas un arbre que je veux montrer c’est qu’il y a un choix et que sans cause apparente (extérieure ) je vais opter pour l’ un ou l’autre choix .
Ce que je veux dire est que ça ne se passe pas ailleurs que dans la conscience de ce problème de choix .
La cause la plus proche est dans la conscience .(pas forcément d' ailleurs disons dans le "moi ")
Est -ce qu’on peut différencier les causes en proches et plus ou moins lointaines ?
Si oui je ne vois pas pourquoi une cause proche ne serait pas celle qui apparaît ( génétiquement) comme la plus proche .
Ce n’est pas la liberté que je veux montrer , c’est le moi conscient comme cause d’ activité corporelle .
Je ne dis pas que cela soit spinoziste, je ne l’ai jamais dit .
Il y a dans ce que je dis une relation d’efficience entre la pensée et le corps qui ne me semble pas Spinoziste…oui , mais je ne peux penser autrement la chose . Qu’on me dise tout ce qu’on veut sur le parallélisme, je ne peux pas penser que je ne suis pas capable de fermer ma main si je le veux après décision consciente de le faire .
bien à vous
hokousai
Il ne s’agit pas de raisonnement mais d expérience( tout comme le « je pense « n’est pas la conclusion d un raisonnement ).
Si je veux me montrer que je suis "libre " (la volonté de montrer peut être originée ailleurs par exemple dans votre interpellation )
Donc si je veux le montrer , je peux envisager la décision de taper un " amicalement " à la fin du message et puis , puisqu’ils agit de montrer qu’il y a un choix possible , je ne tape pas "amicalement ".
Bien sûr qu’il y a une détermination en ce que je veux monter quelque choses mais ce n’est pas un arbre que je veux montrer c’est qu’il y a un choix et que sans cause apparente (extérieure ) je vais opter pour l’ un ou l’autre choix .
Ce que je veux dire est que ça ne se passe pas ailleurs que dans la conscience de ce problème de choix .
La cause la plus proche est dans la conscience .(pas forcément d' ailleurs disons dans le "moi ")
Est -ce qu’on peut différencier les causes en proches et plus ou moins lointaines ?
Si oui je ne vois pas pourquoi une cause proche ne serait pas celle qui apparaît ( génétiquement) comme la plus proche .
Ce n’est pas la liberté que je veux montrer , c’est le moi conscient comme cause d’ activité corporelle .
Je ne dis pas que cela soit spinoziste, je ne l’ai jamais dit .
Il y a dans ce que je dis une relation d’efficience entre la pensée et le corps qui ne me semble pas Spinoziste…oui , mais je ne peux penser autrement la chose . Qu’on me dise tout ce qu’on veut sur le parallélisme, je ne peux pas penser que je ne suis pas capable de fermer ma main si je le veux après décision consciente de le faire .
bien à vous
hokousai
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Henrique
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I/ Hasard et indétermination
A. Le hasard n'est pas l'indétermination
D'abord une petite précision sur la notion de hasard : il renvoie dans son sens courant plus à l'idée de causalité sans finalité ou causalité aveugle qu'à l'affirmation d'une indétermination fondamentale et à l'impresivibilité en droit qui s'en suivrait. Si nous jouons aux dès, nous savons bien que si nous n'agitions pas les dès avant de les lancer, il n'y aurait pas de jeu possible. Le résultat est dit hasardeux non pas seulement parce que la complexité des causes en jeu que suffit à introduire l'agitation des dès rend le résultat imprévisible en fait mais parce que le résultat nous intéresse, ce qui explique que nous jouions aux dès. En fait nous ne voyons de hasard que parce que nous cherchons à gagner ou à ne pas perdre tout en ne pouvant maîtriser les causes du gain ou de la perte : il n'y a de hasard que parce que deux ordres de causalité se croisent et se rencontrent, celui du désir et celui du mouvement des dès, sans jamais pouvoir coïncider comme nous le désirerions.
En ce sens, dans la description qui est faite des causes qui expliquent la rencontre d'une tuile tombée d'une maison et la tête d'un passant, dans l'appendice de la première partie de l'Ethique, cette description montrant qu'il n'y a dans cet événement aucune finalité transcendante à cette rencontre de deux causalités, on est tout à fait dans la définition que Cournot donnera du hasard : "Les événements amenés par la combinaison ou la rencontre d'autres événements qui appartiennent à des séries indépendantes les unes des autres, sont ce qu'on nomme des événements fortuits, ou des résultats du hasard." (Essai sur les fondements de nos connaissances).
B. Causalité atemporelle
Maintenant la question de savoir s'il peut réellement exister des phénomènes sans cause, soit quant à leur existence même, soit quant à leur mode d'existence (mouvement, vitesse etc.) est nous dit Platoche une affaire entendue en physique quantique, la réponse serait oui. Il nous est apparu au cours de la discussion qu'au delà du ouï-dire, il n'est pas si sûr que la physique quantique mette en évidence l'existence de phénomènes sans cause. D'autre part, en science, les concepts n'ont qu'un statut opératoire et non à prétention ontologique, du fait qu'il s'agit uniquement d'étudier des phénomènes sans avoir pour cela à se demander ce que sont la cause, le temps, l'espace etc.. Enfin, ce n'est pas à ma connaissance la causalité qui est invalidée par les expérimentations qui confirment la théorie des quantas, c'est la causalité temporelle !
Déjà dans l'expérimentation d'Alain Aspect et plus récemment et de façon plus probante dans celle d'Antoine Suarez, on met en évidence que lorsque deux photons sont envoyés par un laser à travers deux fibres optiques contre deux miroirs semi-transparents éloignés de 55 m, ces deux photons ont à chaque fois le même comportement : soit ils passent tous deux à travers les deux miroirs, soit ils s'y réfléchissent alors que statistiquement, comme ils se comportent chacun à partir d'un cône de causalité différent, ils devraient pouvoir agir de façon disjointe. Cela ne signifie pas que la causalité soit annulée : il y a des photons générés par un rayon laser à la base qui sont ensuite redistribués par le biais d'un cristal dans deux fibres optiques différentes. Cela signifie que le temps, qui dans la théorie de la relativité devrait faire que les photons puissent avoir un comportement différent, que le temps n'a pas cours au niveau de particules élémentaires quantiques. D'où cette remarque de Suarez à propos de son expérience : "l'intrication quantique n'avait pas disparu, ce qui confirmait la théorie quantique et invalidait ma théorie de la multisimultanéité. Mais un peu plus tard quand j'ai compris que cela invalidait la causalité temporelle, j'ai éprouvé une grande satisfaction. Finalement la mécanique quantique nous avait parlé" (Science et vie n° 1024, jan 2003).
Ainsi, ce que nous montre surtout ce genre d'expérience, c'est que le temps n'existe pas en soi, qu'il n'est qu'une propriété de certains corps à nous apparaître comme existant à des moments différents.
II/ Intemporalité de la causalité
Si seul ce qui nous paraît présent existe effectivement, alors il n'y a rien à voir entre le fait que j'ai allumé mon ordinateur et le fait qu'à présent je tape un texte, puisque le fait d'avoir allumé mon ordinateur n'existe plus et que le néant n'engendre rien. Mais puisque le néant ne saurait engendrer que le néant, je ne suis pas actuellement en train de taper sur mon clavier, je n'en ai même pas l'idée, vous n'êtes pas en train de lire, et vous n'en avez même pas l'idée. Autant d'absurdités qui suffisent à montrer que ce que nous considérons "passé" de notre point de vue ne cesse pas d'exister du point de vue d'un intellect infini et que ce qui arrivera existe déjà.
Si vous m'objectez que rien ne vous interdit de concevoir que le néant engendre quelque chose, alors vous conférez au néant une propriété positive, la causalité, et donc vous faites du néant quelque chose. Tant que vous y êtes, vous devez aussi dans la foulée pouvoir affirmer qu'un cercle carré est concevable à votre sens.
C'est la métaphysique spontannée de M. Jourdain, qui ignore qu'il fait de la métaphysique, et qui sur la base de cette irréflexion aboutit à affirmer une chose et son contraire : le passé n'est plus rien, mais ce rien fait exister le présent (car M. Jourdain admet le principe de causalité - il n'y a pas de fait ou d'effet sans cause - même s'il ne s'en rend pas bien compte) mais la question était "y a-t-il des métaphysiciens qui nient le principe de causalité ?", je n'en vois toujours pas goutte.
III/ Tout cela peut-il avoir quelque vérité ?
Venons en alors à la confrontation physique-métaphysique. Comme pour la théologie et la philosophie, chaque discipline a sa sphère d'autonomie et ne peut dès lors prétendre servir de moyen de réfutation de l'autre. Ce qui n'empêche pas cependant qu'on cherche comment elles peuvent s'accorder, de même que la micro-physique ne réfute pas la macro-physique et inversement sans que cela empêche de chercher à les unifier là où elles semblent affirmer le contraire. Mais c'est un autre problème.
Ce que semble dire Pej au long de ses interventions comto-popperiennes est que dans ce face à face de la physique et de la métaphysique, il n'y a certes pas de réfutabilité de l'un par l'autre, mais que l'un a plus de valeur que l'autre en terme de vérité : la physique prouverait ses assertions et serait donc vraies, d'où le sérieux de ses conséquences possibles dans la prise en compte de notre existence, tandis que la métaphysique ne serait qu'un jeu de construction de ce qui peut être vrai à partir de définitions arbitraires, sans que l'on puisse jamais déterminer ce qui est effectivement vrai, tous les systèmes métaphysiques cohérents bien qu'opposés entre eux ayant une même valeur de possibilité
Notons d'abord que si Popper montre que le critère de falsifiabilité est nécessaire en science - sachant qu'il a tendance comme Comte à considérer la physique comme le modèle de toute science - cela signifie qu'il n'existe pas dans ce domaine de preuve définitive de quelque vérité que ce soit. En d'autres termes, la vérité étant une pensée ou une proposition exprimant cette pensée exactement conforme à une réalité donnée, il ne peut y avoir en science des phénomènes que de la haute probabilité ou vraisemblance (vérisimilitude disent certaines traductions je crois), d'autant plus qu'en partant de l'expérience qui par nature est contingente et particulière, on ne peut jamais accéder à l'universel et au nécessaire.
Ensuite, si une affirmation comme "il existe une formule latine guérissant toutes les maladies" est irréfutable, et donc hors du domaine scientifique, il n'en demeure pas moins que l'inverse est tout aussi concevable "il n'existe pas de formule...". Les axiomes dont Spinoza part pour fonder sa philosophie sont certes irréfutables, mais pas du tout pour les mêmes raisons que la formule magique : parce qu'ils sont impensables autrement. Soit le premier axiome de l'Ethique : peut-on penser que tout ce qui est ne soit ni en soi, ni en autre chose ? Peut-on trouver une autre façon fondamentale d'être qui ne se rapporte ni à l'une, ni à l'autre de ces façons d'être ? Je laisse Pej chercher !
Par ailleurs, j'avais déjà écrit un article en réponse à une objection déjà ancienne de Pej sur la vérité du spinozisme.
Mais voyons les derniers arguments de Pej :
Dire qu'il est possible de lire un livre signifie qu'il est possible d'en déchiffrer le sens. Or j'affirme et je maintiens que cela est impossible. Donc aucun livre n'est lisible.
N'est-ce pas un peu court comme raisonnement ?
Puis reprenant un argument de Hokousai :
Que tu dises "ah non, pour moi Dieu, c'est plutôt un vieux barbu qui aime bien mater les misères humaines" n'empêche nullement que l'idée d'un être absolument infini soit concevable, et dès lors que tu l'appelles Dieu, Nature, Vie ou Tartenpion n'importe guère. De même pour les notions qu'il y a derrière les mots de cause, d'être, de vérité etc. A partir du concevable, on peut déterminer ce qui est inconcevable, puis à partir de l'inconcevable, on peut déterminer ce qui s'impose nécessairement à la pensée : le possible (au sens de cohérence) coïncide avec le réel lorsqu'on en saisit la nécessité (l'impossibilité que ce soit autrement, cf. supra). Dès lors, il faut se réveiller du sommeil sceptique : c'est à toi de montrer en quoi cela ne marche pas chez Spinoza, il ne suffit pas d'affirmer "il reste impossible de démontrer que la métaphysique est vraie".
Mais si tu veux reprendre ce débat connexe il faudrait créer un nouveau sujet ou relancer, plutôt, celui que tu avais créé.
Pour finir sur la question de l'intérêt de savoir si nos actes sont déterminés ou relevant d'un libre arbitre, ce que cela change et que tu sembles ignorer, est tout simplement que si tu considères que les choses arrivent nécessairement, tu adhères beaucoup plus facilement à l'ensemble de ce qui t'arrive, ce qui sur le plan éthique conduit à une sérénité, acquiescement intérieur dit Spinoza, qui fait que tu as un peu moins tendance à en vouloir à tout le monde, y compris toi-même, que lorsque tu t'imagines que les choses "auraient pu être autrement, et peut-être même mieux". Ou pour parler en langage célinien prisé ici, ça permet d'être un peu moins coincé du cul. C'est quand même pas rien ça. Surtout que la colère te guette à chaque fois que tu te dis que ton voisin - faisant très mauvais usage de son "libre arbitre" - fait exprès de tondre le dimanche matin, rien que pour t'emmerder. Sachant cependant que si tu comprends ce qui le conduit à ne pas pouvoir faire autrement, tu ne te laisses pas marcher sur les pieds pour autant, conformément à la nécessité intérieure de ton conatus.
A. Le hasard n'est pas l'indétermination
D'abord une petite précision sur la notion de hasard : il renvoie dans son sens courant plus à l'idée de causalité sans finalité ou causalité aveugle qu'à l'affirmation d'une indétermination fondamentale et à l'impresivibilité en droit qui s'en suivrait. Si nous jouons aux dès, nous savons bien que si nous n'agitions pas les dès avant de les lancer, il n'y aurait pas de jeu possible. Le résultat est dit hasardeux non pas seulement parce que la complexité des causes en jeu que suffit à introduire l'agitation des dès rend le résultat imprévisible en fait mais parce que le résultat nous intéresse, ce qui explique que nous jouions aux dès. En fait nous ne voyons de hasard que parce que nous cherchons à gagner ou à ne pas perdre tout en ne pouvant maîtriser les causes du gain ou de la perte : il n'y a de hasard que parce que deux ordres de causalité se croisent et se rencontrent, celui du désir et celui du mouvement des dès, sans jamais pouvoir coïncider comme nous le désirerions.
En ce sens, dans la description qui est faite des causes qui expliquent la rencontre d'une tuile tombée d'une maison et la tête d'un passant, dans l'appendice de la première partie de l'Ethique, cette description montrant qu'il n'y a dans cet événement aucune finalité transcendante à cette rencontre de deux causalités, on est tout à fait dans la définition que Cournot donnera du hasard : "Les événements amenés par la combinaison ou la rencontre d'autres événements qui appartiennent à des séries indépendantes les unes des autres, sont ce qu'on nomme des événements fortuits, ou des résultats du hasard." (Essai sur les fondements de nos connaissances).
B. Causalité atemporelle
Maintenant la question de savoir s'il peut réellement exister des phénomènes sans cause, soit quant à leur existence même, soit quant à leur mode d'existence (mouvement, vitesse etc.) est nous dit Platoche une affaire entendue en physique quantique, la réponse serait oui. Il nous est apparu au cours de la discussion qu'au delà du ouï-dire, il n'est pas si sûr que la physique quantique mette en évidence l'existence de phénomènes sans cause. D'autre part, en science, les concepts n'ont qu'un statut opératoire et non à prétention ontologique, du fait qu'il s'agit uniquement d'étudier des phénomènes sans avoir pour cela à se demander ce que sont la cause, le temps, l'espace etc.. Enfin, ce n'est pas à ma connaissance la causalité qui est invalidée par les expérimentations qui confirment la théorie des quantas, c'est la causalité temporelle !
Déjà dans l'expérimentation d'Alain Aspect et plus récemment et de façon plus probante dans celle d'Antoine Suarez, on met en évidence que lorsque deux photons sont envoyés par un laser à travers deux fibres optiques contre deux miroirs semi-transparents éloignés de 55 m, ces deux photons ont à chaque fois le même comportement : soit ils passent tous deux à travers les deux miroirs, soit ils s'y réfléchissent alors que statistiquement, comme ils se comportent chacun à partir d'un cône de causalité différent, ils devraient pouvoir agir de façon disjointe. Cela ne signifie pas que la causalité soit annulée : il y a des photons générés par un rayon laser à la base qui sont ensuite redistribués par le biais d'un cristal dans deux fibres optiques différentes. Cela signifie que le temps, qui dans la théorie de la relativité devrait faire que les photons puissent avoir un comportement différent, que le temps n'a pas cours au niveau de particules élémentaires quantiques. D'où cette remarque de Suarez à propos de son expérience : "l'intrication quantique n'avait pas disparu, ce qui confirmait la théorie quantique et invalidait ma théorie de la multisimultanéité. Mais un peu plus tard quand j'ai compris que cela invalidait la causalité temporelle, j'ai éprouvé une grande satisfaction. Finalement la mécanique quantique nous avait parlé" (Science et vie n° 1024, jan 2003).
Ainsi, ce que nous montre surtout ce genre d'expérience, c'est que le temps n'existe pas en soi, qu'il n'est qu'une propriété de certains corps à nous apparaître comme existant à des moments différents.
II/ Intemporalité de la causalité
hokousai a écrit :
Si hors de la présence actuelle il n'existe rien , la présence actuelle n' a pas de cause passée ,celle ci n’étant pas présente n’ existe pas , les particules naissent de rien , elles n’ont pas d'antécédents (choses) qui les cause.
Si seul ce qui nous paraît présent existe effectivement, alors il n'y a rien à voir entre le fait que j'ai allumé mon ordinateur et le fait qu'à présent je tape un texte, puisque le fait d'avoir allumé mon ordinateur n'existe plus et que le néant n'engendre rien. Mais puisque le néant ne saurait engendrer que le néant, je ne suis pas actuellement en train de taper sur mon clavier, je n'en ai même pas l'idée, vous n'êtes pas en train de lire, et vous n'en avez même pas l'idée. Autant d'absurdités qui suffisent à montrer que ce que nous considérons "passé" de notre point de vue ne cesse pas d'exister du point de vue d'un intellect infini et que ce qui arrivera existe déjà.
Si vous m'objectez que rien ne vous interdit de concevoir que le néant engendre quelque chose, alors vous conférez au néant une propriété positive, la causalité, et donc vous faites du néant quelque chose. Tant que vous y êtes, vous devez aussi dans la foulée pouvoir affirmer qu'un cercle carré est concevable à votre sens.
Ne reconnaître d’ existence qu'à la présence actuelle , cela n’a rien d’ extravagant .C’est même des plus ordinaire .
C'est la métaphysique spontannée de M. Jourdain, qui ignore qu'il fait de la métaphysique, et qui sur la base de cette irréflexion aboutit à affirmer une chose et son contraire : le passé n'est plus rien, mais ce rien fait exister le présent (car M. Jourdain admet le principe de causalité - il n'y a pas de fait ou d'effet sans cause - même s'il ne s'en rend pas bien compte) mais la question était "y a-t-il des métaphysiciens qui nient le principe de causalité ?", je n'en vois toujours pas goutte.
III/ Tout cela peut-il avoir quelque vérité ?
Venons en alors à la confrontation physique-métaphysique. Comme pour la théologie et la philosophie, chaque discipline a sa sphère d'autonomie et ne peut dès lors prétendre servir de moyen de réfutation de l'autre. Ce qui n'empêche pas cependant qu'on cherche comment elles peuvent s'accorder, de même que la micro-physique ne réfute pas la macro-physique et inversement sans que cela empêche de chercher à les unifier là où elles semblent affirmer le contraire. Mais c'est un autre problème.
Ce que semble dire Pej au long de ses interventions comto-popperiennes est que dans ce face à face de la physique et de la métaphysique, il n'y a certes pas de réfutabilité de l'un par l'autre, mais que l'un a plus de valeur que l'autre en terme de vérité : la physique prouverait ses assertions et serait donc vraies, d'où le sérieux de ses conséquences possibles dans la prise en compte de notre existence, tandis que la métaphysique ne serait qu'un jeu de construction de ce qui peut être vrai à partir de définitions arbitraires, sans que l'on puisse jamais déterminer ce qui est effectivement vrai, tous les systèmes métaphysiques cohérents bien qu'opposés entre eux ayant une même valeur de possibilité
Notons d'abord que si Popper montre que le critère de falsifiabilité est nécessaire en science - sachant qu'il a tendance comme Comte à considérer la physique comme le modèle de toute science - cela signifie qu'il n'existe pas dans ce domaine de preuve définitive de quelque vérité que ce soit. En d'autres termes, la vérité étant une pensée ou une proposition exprimant cette pensée exactement conforme à une réalité donnée, il ne peut y avoir en science des phénomènes que de la haute probabilité ou vraisemblance (vérisimilitude disent certaines traductions je crois), d'autant plus qu'en partant de l'expérience qui par nature est contingente et particulière, on ne peut jamais accéder à l'universel et au nécessaire.
Ensuite, si une affirmation comme "il existe une formule latine guérissant toutes les maladies" est irréfutable, et donc hors du domaine scientifique, il n'en demeure pas moins que l'inverse est tout aussi concevable "il n'existe pas de formule...". Les axiomes dont Spinoza part pour fonder sa philosophie sont certes irréfutables, mais pas du tout pour les mêmes raisons que la formule magique : parce qu'ils sont impensables autrement. Soit le premier axiome de l'Ethique : peut-on penser que tout ce qui est ne soit ni en soi, ni en autre chose ? Peut-on trouver une autre façon fondamentale d'être qui ne se rapporte ni à l'une, ni à l'autre de ces façons d'être ? Je laisse Pej chercher !
Par ailleurs, j'avais déjà écrit un article en réponse à une objection déjà ancienne de Pej sur la vérité du spinozisme.
Mais voyons les derniers arguments de Pej :
Pej a écrit :Dire qu'il possible de savoir qui a raison entre le défenseur du déterminisme ontologique et le défenseur de l'indéterminisme ontologique signifie qu'il est possible de démontrer la vérité d'une des deux thèses. Or, je maintiens que cela est impossible. Par conséquent, la question est indécidable.
Dire qu'il est possible de lire un livre signifie qu'il est possible d'en déchiffrer le sens. Or j'affirme et je maintiens que cela est impossible. Donc aucun livre n'est lisible.
N'est-ce pas un peu court comme raisonnement ?
Puis reprenant un argument de Hokousai :
toute métaphysique repose sur des définitions que l'on est libre ou pas d'accepter. Pour accepter les conclusions spinozistes (et donc son déterminisme absolu), il faut donc accepter ses définitions. Mais il reste impossible de démontrer que la métaphysique spinoziste est vraie (ce qui est possible bien entendu).
Que tu dises "ah non, pour moi Dieu, c'est plutôt un vieux barbu qui aime bien mater les misères humaines" n'empêche nullement que l'idée d'un être absolument infini soit concevable, et dès lors que tu l'appelles Dieu, Nature, Vie ou Tartenpion n'importe guère. De même pour les notions qu'il y a derrière les mots de cause, d'être, de vérité etc. A partir du concevable, on peut déterminer ce qui est inconcevable, puis à partir de l'inconcevable, on peut déterminer ce qui s'impose nécessairement à la pensée : le possible (au sens de cohérence) coïncide avec le réel lorsqu'on en saisit la nécessité (l'impossibilité que ce soit autrement, cf. supra). Dès lors, il faut se réveiller du sommeil sceptique : c'est à toi de montrer en quoi cela ne marche pas chez Spinoza, il ne suffit pas d'affirmer "il reste impossible de démontrer que la métaphysique est vraie".
Mais si tu veux reprendre ce débat connexe il faudrait créer un nouveau sujet ou relancer, plutôt, celui que tu avais créé.
Pour finir sur la question de l'intérêt de savoir si nos actes sont déterminés ou relevant d'un libre arbitre, ce que cela change et que tu sembles ignorer, est tout simplement que si tu considères que les choses arrivent nécessairement, tu adhères beaucoup plus facilement à l'ensemble de ce qui t'arrive, ce qui sur le plan éthique conduit à une sérénité, acquiescement intérieur dit Spinoza, qui fait que tu as un peu moins tendance à en vouloir à tout le monde, y compris toi-même, que lorsque tu t'imagines que les choses "auraient pu être autrement, et peut-être même mieux". Ou pour parler en langage célinien prisé ici, ça permet d'être un peu moins coincé du cul. C'est quand même pas rien ça. Surtout que la colère te guette à chaque fois que tu te dis que ton voisin - faisant très mauvais usage de son "libre arbitre" - fait exprès de tondre le dimanche matin, rien que pour t'emmerder. Sachant cependant que si tu comprends ce qui le conduit à ne pas pouvoir faire autrement, tu ne te laisses pas marcher sur les pieds pour autant, conformément à la nécessité intérieure de ton conatus.
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à Henrique
Voilà bien de la vivacité !
Vous mettez bien en peine pour réfuter des positions qui ne sont pas les miennes encore que les ayant étudiées j’ y ai trouvé bien du mérite lesquelles sont celles de la logique bouddhiste .
Pour le bouddhisme l’inférence de l’effet sur l 'antécédent est admissible mais pas l’inférence de la supposée cause sur l’ effet (celle ci est hypothétique ) Aristote disait d’ ailleurs ainsi dans ses seconds analytiques (2/12).
Ce n’est pas sans fondement que Sankara reproche au bouddhistes de nier la relation entre la cause et l’effet puis qu’ils repoussent la connexion réelle entre les moments séparés .
Mais bref là dessus.
Je vais quand même esquisser une petite défense sur ce que vous me dîtes
"""""""""" Si seul ce qui nous paraît présent existe effectivement, alors il n'y a rien à voir entre le fait que j'ai allumé mon ordinateur et le fait qu'à présent je tape un texte, puisque le fait d'avoir allumé mon ordinateur n'existe plus et que le néant n'engendre rien. Mais puisque le néant ne saurait engendrer que le néant, """"""""""""""""
Non
il y a une inférence contradictoire , si le néant n’engendre rien alors le néant n’engendre pas le néant ou « que le néant » ou n’importe quoi d’ autre .
à vrai dire il n’y a pas d’engendrement .
Aucun métaphysicien (et même bouddhistes )ne conteste la succession des événements et même leur régularité mais c’est sur l’engendrement qu’ils contestent et en ce sens ils se contestent sur une compréhension de la cause comme (par exemple ) puissance formatrice ( transmission de la forme) telle que le disent les aristotéliciens ou autres et chacun de penser néanmoins que la cause est dotée d’un pouvoir occulte pas très bien définissable et que d’ ailleurs vous ne définissez pas du tout .
Ainsi que le dit Spinoza ils se sont tous contredits .
On se satisfait de dire qu’il s’agit d’ une cause efficiente ( et on a rien dit que de tautologique )
Spinoza a le mérite de rapporter à Dieu la cause essendi .
La loi de la causalité j aimerais bien qu’on me l’énonce autrement que très formellement ‘ "ceci est et est suivi de cela" ou "une cause est suivi d ‘effet" ou bien "un effet est précédé d une cause" ...
Parce que là dessous est pensé quelque chose de très confus qui ne s’ exprime jamais vraiment .
Quelle est la relation en la cause et l’ effet qui ne soit pas seulement de l’ordre de la consécutivité ? Si elle est inexprimable restons-en à l’opinion de Hume .
Je ne reviendrai pas sur mon sentiment du libre- agir du moi , il me semble avoir été clair sur le sujet .
Hokousai
Voilà bien de la vivacité !
Vous mettez bien en peine pour réfuter des positions qui ne sont pas les miennes encore que les ayant étudiées j’ y ai trouvé bien du mérite lesquelles sont celles de la logique bouddhiste .
Pour le bouddhisme l’inférence de l’effet sur l 'antécédent est admissible mais pas l’inférence de la supposée cause sur l’ effet (celle ci est hypothétique ) Aristote disait d’ ailleurs ainsi dans ses seconds analytiques (2/12).
Ce n’est pas sans fondement que Sankara reproche au bouddhistes de nier la relation entre la cause et l’effet puis qu’ils repoussent la connexion réelle entre les moments séparés .
Mais bref là dessus.
Je vais quand même esquisser une petite défense sur ce que vous me dîtes
"""""""""" Si seul ce qui nous paraît présent existe effectivement, alors il n'y a rien à voir entre le fait que j'ai allumé mon ordinateur et le fait qu'à présent je tape un texte, puisque le fait d'avoir allumé mon ordinateur n'existe plus et que le néant n'engendre rien. Mais puisque le néant ne saurait engendrer que le néant, """"""""""""""""
Non
il y a une inférence contradictoire , si le néant n’engendre rien alors le néant n’engendre pas le néant ou « que le néant » ou n’importe quoi d’ autre .
à vrai dire il n’y a pas d’engendrement .
Aucun métaphysicien (et même bouddhistes )ne conteste la succession des événements et même leur régularité mais c’est sur l’engendrement qu’ils contestent et en ce sens ils se contestent sur une compréhension de la cause comme (par exemple ) puissance formatrice ( transmission de la forme) telle que le disent les aristotéliciens ou autres et chacun de penser néanmoins que la cause est dotée d’un pouvoir occulte pas très bien définissable et que d’ ailleurs vous ne définissez pas du tout .
Ainsi que le dit Spinoza ils se sont tous contredits .
On se satisfait de dire qu’il s’agit d’ une cause efficiente ( et on a rien dit que de tautologique )
Spinoza a le mérite de rapporter à Dieu la cause essendi .
La loi de la causalité j aimerais bien qu’on me l’énonce autrement que très formellement ‘ "ceci est et est suivi de cela" ou "une cause est suivi d ‘effet" ou bien "un effet est précédé d une cause" ...
Parce que là dessous est pensé quelque chose de très confus qui ne s’ exprime jamais vraiment .
Quelle est la relation en la cause et l’ effet qui ne soit pas seulement de l’ordre de la consécutivité ? Si elle est inexprimable restons-en à l’opinion de Hume .
Je ne reviendrai pas sur mon sentiment du libre- agir du moi , il me semble avoir été clair sur le sujet .
Hokousai
hokousai a écrit :(...)
La loi de la causalité j aimerais bien qu’on me l’énonce autrement que très formellement ‘ "ceci est et est suivi de cela" ou "une cause est suivi d ‘effet" ou bien "un effet est précédé d une cause" ...
Parce que là dessous est pensé quelque chose de très confus qui ne s’ exprime jamais vraiment .
Quelle est la relation en la cause et l’ effet qui ne soit pas seulement de l’ordre de la consécutivité ? Si elle est inexprimable restons-en à l’opinion de Hume .
Vous pouvez concevoir la chose à l'inverse : étant donné un certain nombre de choses et étant donné la manière dont elles s'ordonnent en nous, nous définissons un ordre causal.
Soit A, B et C, si les choses sont perçus dans la relation A-B-C, on dira A est cause de B et B de C. Si elles sont perçus comme B-A-C, on les concevra dans une autre causalité.
Mais la nature des choses étant ce qu'elle est (si il y a "chose", c'est qu'il y a ordre), les perceptions possibles sont limitées. La causalité globale de A-B-C selon une conception de permutation sera {A-B-C, A-C-B, B-A-C, B-C-A, C-A-B, C-B-A}.
Mais avec Spinoza, on a un ensemble infini de choses et donc rien ne peut échapper à un ordre global lequel détermine la nature de chaque chose. Une chose se définit autant par ce qu'elle est que par ce qu'elle n'est pas, il faut non seulement des raisons d'existence mais aussi des raisons de non-existence aux choses. Etre A, c'est ne pas être B ou C et on ne sépare pas A de A, B, C.
Je ne sais plus où, il dit que si on enlève la moindre chose alors tout disparaît.
Hokousai a écrit : Je ne reviendrai pas sur mon sentiment du libre- agir du moi , il me semble avoir été clair sur le sujet .
Hokousai
Contrairement à ce que vous disiez, vous ne pouviez pas taper "amicalement", la preuve, vous ne l'avez pas fait et vous n'avez pu que montrer que vous aviez pensé pouvoir montrer que vous aviez le choix en disant que vous aviez pensé taper "amicalement"...
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hokousai
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A Bardamu
Il me semble que personne ne refuse l’ordre et en ce sens Henrique a raison de me reprocher d ‘avoir sous entendu qu’une métaphysique existe qui puisse nier qu’il y ait de l’ordre ie qu’ il y ait des antécédents puis des suivants et de plus des régularités ( du moins perçues comme telles )
Je reviens sur l’inférence impossible de la cause à l effet .
( à supposer que le temps soit composé d’entités discrètes ) En bonne logique il existe un temps indéterminé entre la cause et l’ effet pendant lequel la proposition ceci est cause de cela est fausse .
En revanche la proposition ceci est l’ effet de cela n’exige aucune rupture du temps et est vraie .On devrait parler d’une loi de l’effectuation plutôt que de la loi de causalité .
Mais
Les questions qui m’intéressent sont celle de l’engendrement d’une part de la nécessité d d’autre part .
La cause très généralement signifie sans que cela soit exprimé une puissance de l’antécédent sur le suivant .Je dirais comme une autorité paternelle et je pense que cela peut relèver de l’anthropologie .ou du droit ou de la morale comme disait Nietzsche ou bien autre solution celle de Maine de Biran que cela relève de la perception intime de la volonté .
La seconde question sur la nécessité des causes dans la nature impose de ne pas percevoir les petites différences entre les choses ainsi qu ‘en parle Spinoza .
Qu’il y ait u ordre certes mais pas nécessairement le même ordre pour les mêmes choses car il n’y a jamais les mêmes choses .
Conclusion la cause ou l’antécédent n’a pas d' autorité sur l’ effet ,l autorité est ailleurs et si vous voulez bien elle est en Dieu .
Vous allez me dire que je n’ai pas le pouvoir d ouvrir ma main !!
Mais j ai surtout dit que je ne pouvais pas ne pas penser que j' en avais un , ce qui est assez différent .Ce qui ne se montre pas vous devez me croire sur parole .Tout comme vous devriez me croire quand je vous dis qu’il me semble bien que je ne peux pas ne pas penser que je pense quand je pense .
Je veux bien croire à un certain niveau de sagesse philosophique que je ne suis pas un empire dans un empire mais ce n’est pas ce qui est d ‘expérience .
bien à vous ou amicalement
hokousai
Il me semble que personne ne refuse l’ordre et en ce sens Henrique a raison de me reprocher d ‘avoir sous entendu qu’une métaphysique existe qui puisse nier qu’il y ait de l’ordre ie qu’ il y ait des antécédents puis des suivants et de plus des régularités ( du moins perçues comme telles )
Je reviens sur l’inférence impossible de la cause à l effet .
( à supposer que le temps soit composé d’entités discrètes ) En bonne logique il existe un temps indéterminé entre la cause et l’ effet pendant lequel la proposition ceci est cause de cela est fausse .
En revanche la proposition ceci est l’ effet de cela n’exige aucune rupture du temps et est vraie .On devrait parler d’une loi de l’effectuation plutôt que de la loi de causalité .
Mais
Les questions qui m’intéressent sont celle de l’engendrement d’une part de la nécessité d d’autre part .
La cause très généralement signifie sans que cela soit exprimé une puissance de l’antécédent sur le suivant .Je dirais comme une autorité paternelle et je pense que cela peut relèver de l’anthropologie .ou du droit ou de la morale comme disait Nietzsche ou bien autre solution celle de Maine de Biran que cela relève de la perception intime de la volonté .
La seconde question sur la nécessité des causes dans la nature impose de ne pas percevoir les petites différences entre les choses ainsi qu ‘en parle Spinoza .
Qu’il y ait u ordre certes mais pas nécessairement le même ordre pour les mêmes choses car il n’y a jamais les mêmes choses .
Conclusion la cause ou l’antécédent n’a pas d' autorité sur l’ effet ,l autorité est ailleurs et si vous voulez bien elle est en Dieu .
Vous allez me dire que je n’ai pas le pouvoir d ouvrir ma main !!
Mais j ai surtout dit que je ne pouvais pas ne pas penser que j' en avais un , ce qui est assez différent .Ce qui ne se montre pas vous devez me croire sur parole .Tout comme vous devriez me croire quand je vous dis qu’il me semble bien que je ne peux pas ne pas penser que je pense quand je pense .
Je veux bien croire à un certain niveau de sagesse philosophique que je ne suis pas un empire dans un empire mais ce n’est pas ce qui est d ‘expérience .
bien à vous ou amicalement
hokousai
bonsoir Hokusai,
en attendant de trouver le temps de répondre un peu sérieusement à vos derniers messages et à celui de Miam dans l'autre sujet, voici rapidement une 'association libre' cc ce que vous venez d'écrire (sans avoir lu les autres réponses ici):
Spinoza lui-même énonce la loi de la causalité autrement que ce que vous mentionnez ci-dessus.
E1AX4:
Là où chez Hume c'est la répétition de rencontres fortuites entre mon Corps et la nature qui fixe une habitude de pensée, habitude qui transforme illégitimement une consécutivité en causalité (la causalité étant un lien plus fort que simplement succession dans le temps), chez Spinoza il me semble qu'il s'agisse effectivement d'un lien beaucoup plus fort, et cela déjà seulement au niveau de notre Mental ou de notre connaissance. Car pour Spinoza, il y a "enveloppement" de la connaissance de la cause dans la connaissance de l'effet. Ce qui signifie qu'il y ait une réelle "dépendance", au moins au niveau de la connaissance.
Alors cet enveloppement est-il moins confus que la simple succession dans le temps? Je n'en sais rien, mais au moins on peut en dire quelque chose de plus explicite: quand je connais l'effet, je connais immédiatement la cause. Si l'on se base sur le sens commun, il est clair que cela est faux. Je peux bien connaître la douleur que me cause un ulcère, mais avant qu'un médecin me dise que j'ai un ulcère, je ne connais pas du tout la cause de ma douleur. L'enveloppement dont veut parler Spinoza doit donc être pensé d'une autre manière qu'en s'appuyant sur le sens commun. Comment? Cela ne m'est pas encore très clair.
Cordialement,
Louisa
en attendant de trouver le temps de répondre un peu sérieusement à vos derniers messages et à celui de Miam dans l'autre sujet, voici rapidement une 'association libre' cc ce que vous venez d'écrire (sans avoir lu les autres réponses ici):
Hokusai a écrit :La loi de la causalité j aimerais bien qu’on me l’énonce autrement que très formellement ‘ "ceci est et est suivi de cela" ou "une cause est suivi d ‘effet" ou bien "un effet est précédé d une cause" ...
Parce que là dessous est pensé quelque chose de très confus qui ne s’ exprime jamais vraiment .
Quelle est la relation en la cause et l’ effet qui ne soit pas seulement de l’ordre de la consécutivité ? Si elle est inexprimable restons-en à l’opinion de Hume .
Spinoza lui-même énonce la loi de la causalité autrement que ce que vous mentionnez ci-dessus.
E1AX4:
Spinoza a écrit :La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause et l'enveloppe.
Là où chez Hume c'est la répétition de rencontres fortuites entre mon Corps et la nature qui fixe une habitude de pensée, habitude qui transforme illégitimement une consécutivité en causalité (la causalité étant un lien plus fort que simplement succession dans le temps), chez Spinoza il me semble qu'il s'agisse effectivement d'un lien beaucoup plus fort, et cela déjà seulement au niveau de notre Mental ou de notre connaissance. Car pour Spinoza, il y a "enveloppement" de la connaissance de la cause dans la connaissance de l'effet. Ce qui signifie qu'il y ait une réelle "dépendance", au moins au niveau de la connaissance.
Alors cet enveloppement est-il moins confus que la simple succession dans le temps? Je n'en sais rien, mais au moins on peut en dire quelque chose de plus explicite: quand je connais l'effet, je connais immédiatement la cause. Si l'on se base sur le sens commun, il est clair que cela est faux. Je peux bien connaître la douleur que me cause un ulcère, mais avant qu'un médecin me dise que j'ai un ulcère, je ne connais pas du tout la cause de ma douleur. L'enveloppement dont veut parler Spinoza doit donc être pensé d'une autre manière qu'en s'appuyant sur le sens commun. Comment? Cela ne m'est pas encore très clair.
Cordialement,
Louisa
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il y a une inférence contradictoire , si le néant n’engendre rien alors le néant n’engendre pas le néant ou « que le néant » ou n’importe quoi d’ autre .
à vrai dire il n’y a pas d’engendrement .
Dire "le néant n'engendre que le néant", c'est une façon peut-être pas la mieux formulée, de dire que rien ne peut suivre de rien, ce n'est pas lui prêter une quelconque puissance d'engendrement ou de désengendrement, de néantisation, c'est dire qu'il n'y a pas d'être à partir du néant. Comme on dit ordinairement que tel fait présent s'explique par un autre fait qui n'est plus rien, il y a un problème si l'on considère que rien ne peut suivre de rien !
La loi de la causalité j aimerais bien qu’on me l’énonce autrement que très formellement ‘ "ceci est et est suivi de cela" ou "une cause est suivi d ‘effet" ou bien "un effet est précédé d une cause" ...
Je peux voir passer un papillon et ensuite un avion à réaction, cette simple succession n'a rien semble-t-il d'une relation de cause à effet. On appelle cause ce qui rend possible l'essence ou l'existence d'une chose, ce sans quoi la chose ne peut pas être ou exister, autrement dit finalement, ce qui est nécessaire pour que la chose soit ou existe. Il me semble clair que si le papillon n'était pas passé, l'avion aurait très bien pu passer quand même. Je dis en revanche qu'avoir allumé un ordinateur est une des causes du fait qu'en ce moment vous lisez ce texte sur Internet : sans cela vous ne pourriez pas le lire sur votre écran !
Après Hume a beau jeu de dire qu'une succession comme celle l'échauffement à 100° et de l'ébullition n'apparaît au fond différente de celle du papillon et de l'avion que parce que l'une est est habituelle et pas l'autre. Mais il n'y a empiriquement rien qui puisse permettre de voir en quoi la cause implique nécessairement l'effet car il s'agit là d'un exemple complexe : on ne voit pas aussi facilement que dans mon exemple précédent de l'allumage de l'ordinateur et de la lecture à l'écran pourquoi il ne peut pas y avoir d'ébullition sans échauffement à 100° (car il n'est pas nécessaire dans mon autre exemple de savoir comment fonctionne l'ordinateur pour savoir comment il se fait nécessairement que je le lis, il suffit que je constate que la lecture à l'écran est inconcevable sans le fonctionnement de la machine - en revanche il est nécessaire de comprendre comment se fait le passage de l'état liquide à l'état vaporeux pour savoir comment il se fait qu'il y a ébullition). Le phénomène paraît ainsi mystérieux tant qu'on n'entre pas assez profondément dans l'ensemble des déterminations physiques en jeu.
Mais ce que dit Bardamu est vrai aussi : le papillon est en fait tout aussi nécessaire que le kerosen au mouvement de l'avion à réaction, tout est nécessaire pour qu'un seul objet singulier puisse exister, de même qu'un seul objet singulier est nécessaire au tout. Mais dans le cas du papillon, il n'est nécessaire qu'au passage de tel avion, ainsi qu'une infinité d'autres êtres finis qui maintiennent tel être fini dans son mode d'existence singulier, il n'est pas nécessaire au vol de l'avion en général. De même, quand bien même mon chien jappe chaque soir deux minutes avant que je rentre du travail, ma femme sait très bien que ce n'est pas le jappement du chien qui cause ma venue : il n'y a que Hume pour feindre de croire que l'habitude suffit à expliquer l'idée de relation de cause à effet.
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