au sujet de la mort

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Koum
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Au sujet de la mort

Messagepar Koum » 07 mars 2007, 11:58

nicoG a écrit :
La mort est inscrite dans nos gènes


Cher NicoG
Il me semble comprendre que votre philosophie (ou vos croyances) divergent assez radicalement de la pensée de Spinoza. Mais puisque vous vous exprimez sur un forum essentiellement dédié à la doctrine de ce penseur, puis-je me permettre de vous demander si vous avez lu l'Ethique ?
Si vous vous l'avez lue, alors certaines propositions essentielles de la 3e partie vous ont sans doute échappées. En l'occurrence il s'agit des propositions IV à VIII. Je vous invite à vous y reporter bien entendu, mais je voudrais toutefois reproduire ici le texte assez court, je vous rassure, des propositions IV, VI et VIII car elles font très exactement écho à votre affirmation.
PROPOSITION IV
Aucune chose ne peut être détruite que par une cause extérieure.
Démonstration : Cette proposition est évidente par elle-même ; car la définition
d'une chose quelconque contient l'affirmation et non la négation de
l'essence de cette chose ; en d'autres termes, elle pose son essence, elle ne la
détruit pas. Donc, tant que l'on considérera seulement la chose, abstraction
faite de toute cause extérieure, on ne pourra rien trouver en elle qui soit capable
de la détruire. C. Q. F. D.

PROPOSITION VI
Toute chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être.
Démonstration : En effet, les choses particulières sont des modes qui expriment
les attributs de Dieu d'une certaine façon déterminée (par le Corollaire
de la Propos. 25, partie 1), c'est-à-dire (par la Propos. 34, partie 1) des choses
qui expriment d'une certaine façon déterminée la puissance divine par qui
Dieu est et agit. De plus, aucune chose n'a en soi rien qui la puisse détruire,
rien qui supprime son existence (par la Propos. 4, partie 3) ; au contraire, elle
est opposée à tout ce qui peut détruire son existence (par la Propos. précéd.),
et par conséquent, elle s'efforce, autant qu'il est en elle, de persévérer dans
son être. C. Q. F. D.

Personnellement j'adhère complètement à ce qui est exposé ici. C'est ce qui me faisait dire que si des scientifiques, ou des apprentis sorciers étaient capable de stopper le vieillissement de certaines cellules, voire de remplacer à l'aide de cellules souche, celles qui présentent un stade irréversible de dégénérescence, et bien rien ne s'opposerait à un allongement indéterminé de la vie d'un individu donné. J'ai bien dit indéterminé et non pas éternel.
La proposition VIII de cette même partie fait allusion à ceci :
PROPOSITION VIII
L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'enveloppe aucun
temps fini, mais un temps indéfini.
Démonstration : Si, en effet, il enveloppait un temps limité, qui déterminât
la durée de la chose, il s'ensuivrait de cette puissance même par laquelle la
chose existe, qu'après un certain temps elle ne pourrait plus exister et devrait
être détruite. Or, cela est absurde (par la Propos. 4, partie 3) ; donc l'effort
par lequel une chose existe n'enveloppe aucun temps déterminé ; mais,
au contraire, puisque cette chose (en vertu de cette même Propos.), si elle
n'est détruite par aucune cause extérieure, devra, par cette même puissance
qui la fait être, toujours continuer d'être, il s'ensuit que l'effort dont nous
parlons enveloppe un temps indéfini. C. Q. F. D.

Le vieillissement dont vous parlez n'est rien d'autre que la rencontre de nos cellules avec des organismes ou des particules ou bien encore d'autres cellules plus fortes qui les détruisent ou se les approprient (un cancer par exemple).
Je comprend parfaitement que cela puisse choquer vos convictions, mais encore une fois, si l'on reste dans une logique Spinoziste, cela n'a rien d'extraordinaire ni à fortiori de surnaturel . On en revient toujours à ce postulat : Si rien n'existe hors la substance c'est a dire la Nature, il n'y a rien de surnaturel, et tout ce qui se produit (artificiellement ou pas) fait entièrement partie de son règne. L'effort de l'homme pour rester en vie plus longtemps est à ce titre parfaitement naturel. Bien des techniques médicales aujourd'hui considérées comme banales auraient fait figure d'hérésies il y quelques siècles. Je ne voudrais pas que le sujet dérape sur les questions éthiques que posent les manipulations génétiques (entre autres) mais personnellement, je continue à voir cela comme la traduction du conatus de l'homme. Je n'exclue pas le fait que ce dernier puisse dénaturer son espèce jusqu'au point de la détruire . Mais si cela se produit, ce ne sera qu'une évolution ou qu'une modification de plus de la Substance. Voilà tout.
Pardonnez-moi si je vous choque, je ne fait qu'exprimer le fond de ma pensée.
Amicalement Serge.

PS : Pour Azenco : je vous adresserai un message privé pour ne pas encombrer le forum avec des considérations qui n'intéressent pas la majorité.
[b]

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Messagepar azanco » 07 mars 2007, 16:05

A Serge

Ok mais mon surnom est "azanco" pas "azenco" :D

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Messagepar hokousai » 07 mars 2007, 19:43

à Koum

car le peu qu'il nous dit ne m'intéresse pas et ne me donne pas envie de rentrer dans son petit jeu.


Vous affirmez « on ne pense pas le néant » ce qui en matière de brièveté est un must .
Je ne vois pas pourquoi je répondrai avec plus d’emphase .

Pour quelle raison ai- je relevé cela ? Et bien parce que vous en faites les prémisses d’une induction
« « C'est bien pour cela qu'il ne faut pas méditer la mort mais la vie. » »
Vous induisez sur un devoir moral à partir d’une impossibilité ontologique .

S’il y a impossibilité ontologique aucun devoir ne s’impose . Aucune question de choix de méditation ne devrait intervenir si nous sommes constitué ontologiquement en cette impossibilité de penser le néant ..

Si ce choix existe (de devoir penser la vie et non la mort) alors c’est qu’ontologiquement nous ne sommes pas dans l’impossibilité de penser le néant .


C’est mon opinion sur la question .
hokousai

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Messagepar nicoG » 08 mars 2007, 01:52

nicoG a écrit:
cette vie allongée à l extrême


koum a écrit:

J'ai bien dit indéterminé et non pas éternel


Bien examinons la différence entre les 2 propositions:

Dans la première il y a l idée que toute vie terrestre a nécessairement une fin

Dans la seconde cette idée n existe pas: une vie dure tant qu elle peut durer et on ne peut se prononcer sur une fin .

La seconde proposition s appuit sur les points de l Ethique que vous avez mentionné.

quand à la première elle n exprime qu une opinion que je vais essayer donc de dévelloper jusqu à ce que le sommeil s ensuive:

Tout d'abord je constate que je suis un être, qui, bien qu il procède d un mode particulier de la substance a un début à la croisée de l' échelle temporelle et de l espace:

de l échelle temporelle en prenant pour référentiel l'instant big bang , ou l instant naissance du christ , ou l'instant nespresso inventé le ??/??/1970 à ??:??:?????...... (uhuh l'instant, encore un truc dans lequel se noyer)
Et pour élément différentiel de référence cette définition on ne peut plus académique:
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133.
ahah! pour savoir le temps exact qui passe il faut des yeux et savoir compter des nombres entiers!!!(encore un truc dans lequel se noyer)

D'autre part je constate qu autours de moi, à l échelle cosmique, terrestre, vivante tout n est que transformation et que l apparition de l'homme est somme toute assez récente et assez quelconque.Bien qu il ait de la chance, le bougre ,d être à mi chemin dans l échelle des puissance tiré d'une des unités de mesure du mode étendu, le mètre ( entre le minimum accessible à la connaissance et le maximum, celui du diamètre de l univers connu)

Aussi lorsque spinoza déclare que chaque chose tend à persévérer dans son être, je suis non seulement complètement d accord avec lui mais j ajoute en outre que cette chose est une déclinaison de la substance initiale, qu'elle est entourée d autres choses et non pas seule, dans un environnement qui tolère l existence de son essence. Aussi elle se transforme sans cesse en vertu du fait que je ne vois pas ce qui empêcherait cette substance initiale d exister en une infinité de mode à partir des éléments les plus fini qui la compose.
La mort est un outil idéal car il permet à une chose à laquelle il s applique (que ce soit un phénomène physique tel le soleil actuel qui disparaitra dans sa forme actuelle pour évoluer en naine blanche ou un être vivant) de récupérer ses éléments et de permettre la naissance d'autres choses.
Ce qui permet à un système avec un confinement on ne peut plus délimité d adopter une infinité de configuration.

Bref la mort n est qu un processus, un passage.
quand au principe qui régit ça entre autre, je lui donne le nom d'esprit, et par cela j entend bien sur l esprit saint.
Bien sur à ce moment là nous basculons dans le religieux mais pourquoi en avoir peur?
Le problème du stade éthique est qu'il n'induit aucun sens: on sort de l esthétique pour aller ou? vers quelque chose qui n a de cesse d être actualisée et qui est en outre bornée.
Faire le saut du religieux comme kierkegaard, c est admettre que la raison n explique pas tout, à commencer par l infini que spinoza transforme en propositions comiques...
Dans la langue du christ, le mot esprit signifie aussi le vent...

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au sujet de la mort

Messagepar Koum » 08 mars 2007, 09:58

hokousai a écrit :

Vous affirmez « on ne pense pas le néant » ce qui en matière de brièveté est un must .
Je ne vois pas pourquoi je répondrai avec plus d’emphase .


Cher Hokousai,
J'ai décidé cette fois de vous répondre. Essentiellement par politesse mais aussi un peu par curiosité, je vous l'avoue. Je ne reviendrai pas sur votre brillante démonstration qui se veut sans appel, bien que sans aucune plus-value pour le sujet qui nous intéresse.
J'aimerai comprendre en revanche ce qui vous motive à fréquenter ce forum et à y intervenir (avec beaucoup d'assiduité d'ailleurs si j'en juge le respectable palmares qui accompagne votre pseudonyme). Ce forum disais-je, qui est un lieu de rencontre et d'expression, où des hommes et des femmes raisonnables (au sens spinoziste du terme) discutent, échangent des propos et partagent leurs connaissances en toute amitié et en bonne intelligence. Car vous ne semblez animé que du désir d'en découdre et de ferrailler avec les mots. Vous me rappelez ce duelliste, dans ce vieux film du même nom, qui cherche querelle à tout bout de champ et n'existe que par ce moyen car le duel est son seul moteur. Croyez-vous que nous eussions intéressé beaucoup de monde si je m'étais engagé à votre suite sur ce terrain ?
Mon propos dans sa globalité (car il n'avait pas la brièveté des 6 mots auxquels vous vous êtes attachés) semble avoir été compris par la plupart des visiteurs intéressés par le sujet. J'en veux pour preuve que le débat n'a cessé de se poursuivre en s'enrichissant par l'apport de nouveaux intervenants qui se sont exprimés chacun à leur manière sans craindre qu'on les arrête sur un mot mal choisi ou au détour d'une formule approximative. Leurs idées sont passées, et c'est tout ce qui compte. N'en convenez-vous pas ?
J'admire énormément la puissance des démonstrations de Spinoza, mais c'est à ses idées que je m'attache avant tout.
L'art de la rhétorique pour lequel vous avez sans doute de bonnes dispositions, gagne me semble-t-il, à servir de meilleures causes que celle de son propre égo. Votre intervention, en effet, nous renseigne davantage sur votre acuité intellectuelle que sur le sujet évoqué. Par ailleurs, qu'elle est donc cette opinion dont vous affirmez nous avoir éclairé ? Je n'ai trouvé encore qu'une diatribe sur cette malheureuse formule – on ne pense pas le néant – sur laquelle vous vous êtes exclusivement focalisé.
N'aviez-vous rien d'autre à nous dire que ce – mon affirmation vaut bien la votre – qui sonne comme un leitmotiv dans votre bouche, ou bien encore ce -je ne vois pas pourquoi je vous répondrai avec plus d'emphase -. Pourquoi diable faut-il s'y prendre ainsi pour contester un argument. Le ton que j'employais n'avait pourtant rien de péremptoire. Il se voulait résolument optimiste face aux doutes et aux angoisses que suscite toute considération sur la mort. Si vous vouliez faire valoir cette objection, vous pouviez le faire tout de suite comme vous venez de le faire, et surenchérir dans la discussion. J'aurais pu reformuler mon idée pour qu'un véritable dialogue s'instaure.
Dommage...

Amicalement
Serge

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Messagepar hokousai » 08 mars 2007, 12:44

à Koum

Vous me semblez considérer comme plus value ce qui tend à apprivoiser un angoisse diffuse. Car enfin pourquoi développer ces arguments sur le passage et le jeu des métamorphoses dans la nature sinon pour nous y intégrer , ce faisant conférer un sens à ce qui mis à nu se révèle dépourvu de sens .
Car le néant s’il est pensé est hors du sens . Voila qu ‘intervient dans la pensée un lieu qui ne possède aucune qualité , aucune détermination , aucun renvoi aucune relation aucun rapport en un mot aucun sens , ce lieu nous est promis .

Poser que ce lieu est logiquement contradictoire c’est le garder dans la clôture de la logique . Or pour illogique, contradictoire, (irrationnel si vous voulez) qu’il soit il n’en reste pas moins nommable , ce qui est nommable n’est pas là l’objet absent d’un flatus voci , ce qui est nommé ici est une expérience de pensée . Pour moi- sujet hors de mon corps hors, de mes perceptions et hors du fil de ma pensée, hors de ma conscience de ce monde , ce monde n’est plus le monde, pour moi il n’est plus .

Si une partie de l’esprit humain sous une espèce d’éternité peut être pensée comme éternel ce n’est pas la partie de l’esprit humain qui nous concerne . La partie qui nous concerne nous sujet existant et persévérant en notre être cette partie ne persévère pas au delà des limites de la mort .
Ou bien faut-il le démontrer , ou le suggérer , ou le proposer à la croyance ce à quoi s’emploient les religions monothéistes (ie islam et christianisme )

Si l’angoisse provient d’un doute sur l’éternité de notre subjectivité , celle à laquelle nous sommes attachés , c’est alors cette subjectivité qu’il faut traiter prioritairement et non la mort du sujet .
Pour tout dire tant que le sujet demeure comme espérance alors la mort ne peut être comprise qu’ angoissante quels que soient les cautères .


amicalement
Hokousai

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Au sujet de la mort

Messagepar Koum » 09 mars 2007, 22:17

A Hokousai

Pardon mais les arguments que vous m'attribuez ont été tenus par NicoG (sans vouloir faire de délation).
Cela dit ça n'a pas d'importance car je constate que lorsque vous prenez la peine de répondre "avec plus d'emphase", je me surprend à aimer ce que vous dites.
Au revoir
Serge :wink:

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Messagepar hokousai » 10 mars 2007, 02:22

à koum

Pardon mais les arguments que vous m'attribuez ont été tenus par NicoG


je le reconnais encore qu'un certain naturalisme chez vous est proche de cette insistance sur la métamorphose . J' ai un peu compactez pour mon propos . Il y a certainement une différence d'approche entre vous deux .Vous ne semblez pas basculer dans le religieux .

Mais moi d'une certaine façon , est -ce que je ne suis pas dans le religieux ? Et Spinoza lui même ? Car l’accent porté sur le dessaisissement de l' Ego n’est -ce pas un basculement hors des limites imposées par notre situation particulière laquelle est essentiellement perçue à partir de l ‘Ego (esprit- corps particulier ) N’est -ce pas basculer dans l’amour de Dieu ( ou la nature infinie )?

Ce n’est pas sous la forme spatiale du basculement que Spinoza en parle mais sous l’aspect d’une ouverture intellectuelle à l’idée de nécessité . Cette approche semble rationnelle et l’ elle l’est dans le texte de ‘l Ethique ( démonstration ) .
Mais ce mouvement d’ouverture de l’esprit à l’amour de Dieu n’est il pas une expérience peu ou prou religieuse ? Ce mouvement serait comme réglé de l’extérieur de l’esprit humain , comme imposé de l’extérieur , comme une grâce( excusez moi ).

Car ce mouvement diffère ( et contraste ) par nature avec les opérations habituelles de l ‘esprit humain .On peut difficilement penser qu’il est généré de l’intérieur dans une auto -élévation à partir de ses propres forces .
L automate pensant en se sentant sous une espèce d’ éternité cesse de se penser comme automate .Le voilà mu , sujet passif d’ un appel , placé dans une relation d’infinitude . La référence à Kierkegaard ( cf le traité du désespoir ) ne me paraissait pas déplacée (cfnicog)

bien à vous
hokousai

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Messagepar Koum » 10 mars 2007, 22:35

hokousai a écrit :un certain naturalisme chez vous est proche de cette insistance sur la métamorphose ......
......Mais moi d'une certaine façon , est -ce que je ne suis pas dans le religieux ? Et Spinoza lui même ? Car l’accent porté sur le dessaisissement de l' Ego n’est -ce pas un basculement hors des limites imposées par notre situation particulière laquelle est essentiellement perçue à partir de l ‘Ego (esprit- corps particulier ) N’est -ce pas basculer dans l’amour de Dieu ( ou la nature infinie )?


Qu'entendez-vous exactement par "naturalisme" ?
En tout cas je ne suis pas certain d'adhérer vraiment à cette idée de métamorphose comme explication à la question de l'éternité. Elle offre à mon sens une résonance trop matérialiste, trop réductrice. Il me semble qu'elle n'évoque qu'une permanence de la matière. Je ne suis même pas certain que la permanence soit une forme d'éternité d'ailleurs, car elle traduit toujours une durée. Cette éternité de la substance dont nous parle Spinoza je la reconnais et je la ressent très intimement par le moyen de cette image du plan fixe qu'utilisait Deleuze. Un plan fixe sur lequel tout est en mouvement.
L'évocation du religieux renvoie au sentiment qui nous relie à Dieu. Cela comporte nécessairement une notion de transcendance. Parler de limites, de basculement, d'intérieur et d'extérieur, cela ne revient-il pas en quelque sorte à nier l'immanence de Dieu ?

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Messagepar hokousai » 11 mars 2007, 03:22

à Koum

Je ne vois pas la nécessité du plan fixe .

Un sentiment ( Spinoza dit nous sentons ) a un objet, cet objet n’est pas transcendant mais immanent . Serait- ce même un sentiment vague du vague ce serait encore un sentiment ayant un objet non transcendant (transcendant au sens de d’inaccessible différence , un principe est transcendant lorsqu'il repousse les bornes des limites de l'expérience et commande même de les franchir (kant ))

J e pense qu’il y a des réserves chez Spinoza quant à la connaissance que l’esprit humain a de Dieu mais pas de réserves en ce qui concerne l ‘amour de dieu .(en quelque sorte Dieu serait transcendant pour l’ intelligence mais pas pour l’amour )
Dans l’amour de Dieu l’objet de l’amour chez Spinoza ne me semble pas transcendant .

En revanche Dieu n’est pas extérieur au sujet quand le sujet ne se perçoit plus comme structure close .il n’ y a plus alors ni extérieur ni intérieur .

(Sur le naturalisme il faudrait développer vos idées pour que je puisse juger si ce que je vous impute est fondé )

amicalement
Hokousai


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