Démonstration de Ethique I 21 : des modes infinis

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 28 mars 2007, 23:55

Cher Hokousai,

pour moi le problème n'est pas encore de savoir si la démo est convaincante ou non, il s'agit d'abord d'essayer de la comprendre. Qu'est-ce qu'elle prouve et surtout comment?

La compréhension que vous proposez ici consiste à dire que la démo prouve la nécessité de l'infinité de l'idée de Dieu, idée dont on suppose qu'elle suit de la nature absolue de l'attribut Pensée. Or la proposition prétend que TOUT ce qui suit de la nature absolue de TOUT attribut, est infini. C'est pourquoi déjà purement formellement, votre proposition ne permet pas de comprendre la démo. Car en géométrie, jamais le fait que l'on peut donner un seul exemple, un cas particulier de la règle générale suffit pour prouver la règle en générale. C'est bien cela ce qui fait que votre interprétation est insuffisante, et donc peut-être erronnée.

Exemple: prenons la règle 'tous les cignes sont noirs'. Ce n'est pas parce qu'éventuellement j'ai rencontré un cigne noir et que je peux le prouver, que j'ai prouvé que tous les cignes sont noirs. Cette rencontre n'exclut en rien qu'éventuellement 99% des cignes soient blancs.
Il faut donc bien trouver une preuve qui vaut pour le tout, et non seulement pour un cas particulier, en espérant que ce sera la même chose pour les autres. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une preuve a l'air d'être convaincante qu'il s'agit d'une preuve 'more geometrico'. Pour être une démonstration more geometrico, une proposition qui énonce quelque chose valable pour un tout doit le prouver pour le tout, et pas uniquement pour un cas particulier.
Bien à vous,
Louisa

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Faun
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Messagepar Faun » 29 mars 2007, 11:25

Louisa a écrit :je crois comme vous que chez Spinoza, être infini signifie être non borné. Mais la déf II y ajoute un deuxième critère: être non borné par quelque chose de la même nature. C'est pourquoi quelque chose qui a une nature infini, ne peut pas borner quelque chose qui par nature est finie. Ce n'est donc pas l'étendue infinie qui borne le corps fini, mais un autre corps fini. L'étendue infinie ne peut borner que d'autres choses de la même nature, c'est-à-dire d'autres attributs. C'est bien pourquoi les attributs ne sont qu'infinis dans leur genre, et non pas absolument.


La définition 2 partie 1 ne parle pas des choses infinies mais des choses finies, il me semble. Vous ne pouvez donc pas vous en servir pour examiner les choses infinies.

D'autre part dire que la pensée n'est pas bornée par un corps ni un corps par une pensée, comme il est dit dans la définition, interdit d'affirmer que l'attribut dont les corps sont les modes, est borné par la pensée ou par n'importe quel autre attribut, ou que l'attribut dont les idées sont les modes est borné par l'attribut étendu ou par un autre attribut.

Au contraire, il faut qu'une chose soit de la même nature qu'une autre chose afin de pouvoir la borner, car si elles n'ont rien de commun entre elles, elles n'ont aucune relation l'une avec l'autre (par l'axiome 5 partie 1).

Par suite il semble clair qu'un corps est non seulement borné par un autre corps, mais par une infinité d'autres corps, et par suite rien ne s'oppose à ce que l'attribut corporel infini puisse borner tous les corps à la fois, puisqu'il est nécessairement plus grand que n'importe quel corps. Ce corps infini nous ne pouvons en effet que le concevoir plus grand que n'importe quel corps fini.

Si nous concevons l'attribut étendu comme l'ensemble infini de tous les corps finis, dont chaque corps fini est une partie, alors il est nécessaire que cet attribut limite tous les corps à la fois et ne soit borné par aucun.

Enfin affirmer qu'un attribut est borné par un autre revient à supposer qu'ils sont de la même nature, or l'attribut (par la définition 4 partie 1) n'est rien d'autre que la nature de Dieu, une nature parmis une infinité d'autres. Et donc dire qu'un attribut en limite un autre revient à poser que les natures de Dieu se limitent les unes les autres, ce qui est absurde, puisque Dieu affirme en même temps l'infinité de ses natures infinies. Dire qu'un attribut en limite un autre revient à affirmer qu'ils sont de la même nature mais qu'ils ne constituent pas la nature d'une même substance, et donc cela revient supposer qu'il existe plusieurs substances de même nature, autrement dit plusieurs Dieux. Ce que Spinoza nie absolument (corollaire 1 proposition 14).
Modifié en dernier par Faun le 29 mars 2007, 17:09, modifié 1 fois.

Pourquoipas
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Messagepar Pourquoipas » 29 mars 2007, 16:10

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nicoG
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Messagepar nicoG » 29 mars 2007, 21:09

"Mais, en tant qu'il a x, X est supposé fini."

non

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hokousai
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Messagepar hokousai » 29 mars 2007, 21:31

chère Louisa

C'est bien cela ce qui fait que votre interprétation est insuffisante, et donc peut-être erronnée.
Ce n’est pas mon interprétation mais ce qu dit Spinoza """" il en va de même..... périnde est , quicquid fumatur, quandoquidem demonstratio universalis est """

il en va de même parce que la forme d’ expression des attribut est identique. Je préfère forme à essence puisque l ‘attribut exprime ( dans une certaine forme ) une essence éternelle et infinie précise ..Ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence cette perception est réitérable à l’identique .
L'expression est identique quand à la forme ce qui signifie qu’il y a une idée (une idée) de ce que c’est qu’un attribut et pas deux ou plusieurs .) ..

Ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence est une perception (une intellection ) universelle et non particulière .Sous l’aspect de la perception( l’intellection ) les attributs sont identiques , comme les triangles sont identiques sous l’aspect du théorème de Pythagore . Il ny aurait pas de théorème s’appliquant à tous les triangles sans cela .

Hokousai

Pourquoipas
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Messagepar Pourquoipas » 30 mars 2007, 01:52

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Messagepar Louisa » 30 mars 2007, 02:22

Hokousai a écrit :
Louisa a écrit:
C'est bien cela ce qui fait que votre interprétation est insuffisante, et donc peut-être erronnée.

Ce n’est pas mon interprétation mais ce qu dit Spinoza """" il en va de même..... périnde est , quicquid fumatur, quandoquidem demonstratio universalis est """

il en va de même parce que la forme d’ expression des attribut est identique. Je préfère forme à essence puisque l ‘attribut exprime ( dans une certaine forme ) une essence éternelle et infinie précise ..Ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence cette perception est réitérable à l’identique .
L'expression est identique quand à la forme ce qui signifie qu’il y a une idée (une idée) de ce que c’est qu’un attribut et pas deux ou plusieurs .) ..


oui d'accord, Spinoza écrit que la démonstration est universelle, mais s'il disait cela sans le prouver, cela n'aurait aucune valeur de vérité. Si en revanche on prend le 'more geometrico' au sérieux, alors on ne peut pas demander au lecteur de supposer une proposition vraie sans qu'elle ait été démontré.
On peut bien comprendre pourquoi chez Spinoza ce qui suit de la nature absolue d'un attribut doit logiquement être infini, cela ne prouve encore en rien la vérité de cette idée. Ce qui est pour moi assez énigmatique, dans VOTRE interprétation/développement/explicitation de la démonstration de Spinoza, c'est tout ce qui concerne le mode de fonctionnement propre à cette démonstration. Il me semble que vous êtes d'accord avec la conclusion, mais je ne vois pas ce qui, dans votre version, en prouverait la vérité.

Pourquoipas a écrit :— Or (par déf. 2) X ne peut être supposé fini que s'il est déterminé par X lui-même.
La déf. 2 dit "cette chose est dite finie en son genre qui est terminée par une autre chose de même nature", d'une part, et on nous a bien précisé que la nature de X est d'"exister nécessairement et infini", d'autre part.
— X supposé fini ne peut donc être déterminé par cet X constituant x, puisque justement cet X est supposé fini.


en gros je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement. SI on lit la démo comme ça, on a une structure qui conduit nécessairement au CQFD. Seulement, ayant relu le début de la deuxième partie (cc l'éternité), je ne suis plus certaine que ceci soit la bonne lecture de cette démo, mais j'espère pouvoir bientôt développer de la même manière le mouvement de cette 2e partie, ce qui permettra de vérifier cette impression.
En attendant juste ceci: il me semble que le raisonnement global soit encore un tout petit peu plus clair si on tient compte des différents 'quatenus' ; et alors on a 'X EN TANT QUE supposé fini ne peut être déterminé/borné par X EN TANT QU'il constitue x'. Sinon on pourrait objecter que jamais la définition du fini dans son genre n'exige que quelque chose de fini soit bornée par ELLE-MÊME, au contraire, il faut qu'elle soit bornée par AUTRE CHOSE (déf II), seulement, cette autre chose doit être de la même nature. C'est pourquoi ces 'quatenus' me semblent être important: X en tant que infini est ici considéré comme étant différent de X en tant que constituant x. Sinon le X-infinie ne pourrait pas borner/limiter (pourquoi déterminer?) le X-fini. Mais ceci n'est qu'un détail. Pour le reste, il me semble qu'on soit d'accord.

Faun a écrit :Louisa a écrit:

je crois comme vous que chez Spinoza, être infini signifie être non borné. Mais la déf II y ajoute un deuxième critère: être non borné par quelque chose de la même nature. C'est pourquoi quelque chose qui a une nature infini, ne peut pas borner quelque chose qui par nature est finie. Ce n'est donc pas l'étendue infinie qui borne le corps fini, mais un autre corps fini. L'étendue infinie ne peut borner que d'autres choses de la même nature, c'est-à-dire d'autres attributs. C'est bien pourquoi les attributs ne sont qu'infinis dans leur genre, et non pas absolument.

La définition 2 partie 1 ne parle pas des choses infinies mais des choses finies, il me semble. Vous ne pouvez donc pas vous en servir pour examiner les choses infinies.


vous voulez dire que selon vous, être infini n'est pas l'inverse d'être fini? Si oui, pourquoi? Et qu'est-ce qui vous fait croire que chez Spinoza, l'infini ne s'oppose pas au fini?
Puis on a tout de même une reprise de cette définition un peu plus loin, et cela pour la chose absolument infinie qu'est Dieu. "Je dis absolument infini, et non en son genre; en effet, ce qui n'est infini qu'en son genre, nous en pouvons nier une infinité d'attributs; tandis que ce qui est absolument infini, appartient à son essence tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe pas de négation." A mon sens, nous avons ici, ensemble avec la Déf II, une définition très claire de ce que c'est que le fini en son genre, l'infini en son genre, et l'infini absolu. Puis la démo de 21 I demande bel et bien de concevoir quelque chose de la même nature que (pour reprendre la terminologie de Pourquoipas) X en tant que constituant x fini. C'est ce qui oblige à aller chercher quelque chose de la même nature que l'attribut X, mais qui ne constitue pas x, non?

Faun a écrit :D'autre part dire que la pensée n'est pas bornée par un corps ni un corps par une pensée, comme il est dit dans la définition, interdit d'affirmer que l'attribut dont les corps sont les modes, est borné par la pensée ou par n'importe quel autre attribut, ou que l'attribut dont les idées sont les modes est borné par l'attribut étendu ou par un autre attribut.


en effet. Mais ici il s'agit de borner l'attribut de nature X par l'attribut de nature X. Donc de borner la pensée en tant qu'elle constitue l'idée x, par la même pensée en tant qu'elle ne constitue pas l'idée x. Car si on veut penser l'attribut Pensée en tant qu'il est fini (en constituant la chose finie x), la définition même de ce qui est fini oblige à concevoir cet attribut comme étant borné par autre chose de la même nature, c'est-à-dire un autre attribut Pensée, autre au moins parce que lui, il ne constitue pas l'idée x.
Et c'est là que le moment clef de la démo arrive: on peut bien s'imaginer l'attribut X comme étant infinie, car tout attribut est par I 11 infini. On sait même qu'il existe nécessairement. Donc concevoir autre chose que l'attribut X constituant x est facile: on prend un X qui ne contient pas le mode fini x (ici l'idée, idée de Dieu en l'occurrence). Or il se fait qu'il n'y a qu'un seul attribut X, sinon il ne serait pas infini. Du coup, le X constituant x et le X ne constituant pas X doivent être le même. Mais il va de soi qu'une hypothèse qui mène aussi bien à p et non p est absurde. Donc l'hypothèse elle-même est absurde, CQFD.

Faun a écrit :Au contraire, il faut qu'une chose soit de la même nature qu'une autre chose afin de pouvoir la borner, car si elles n'ont rien de commun entre elles, elles n'ont aucune relation l'une avec l'autre (par l'axiome 5 partie 1).


en effet, c'est bien pourquoi la démo propose de faire limiter/borner l'attribut pensée en tant que constituant la chose supposée finie x, par un attribut de la même nature, c'est-à-dire un autre attribut pensée.

Faun a écrit :Par suite il semble clair qu'un corps est non seulement borné par un autre corps, mais par une infinité d'autres corps, et par suite rien ne s'oppose à ce que l'attribut corporel infini puisse borner tous les corps à la fois, puisqu'il est nécessairement plus grand que n'importe quel corps. Ce corps infini nous ne pouvons en effet que le concevoir plus grand que n'importe quel corps fini.

Si nous concevons l'attribut étendu comme l'ensemble infini de tous les corps finis, dont chaque corps fini est une partie, alors il est nécessaire que cet attribut limite tous les corps à la fois et ne soit borné par aucun.


je ne suis pas très convaincue de cela. Raison: chaque corps peut bien, individuellement, borner un autre corps. Mais l'attribut corporel est de nature différente que le mode corporel. C'est pourquoi l'un ne peut pas, par définition, borner l'autre. Il appartient pe à la nature de l'attribut d'exister nécessairement. Un attribut est causa sui, un mode fini pas du tout. Pour l'attribut, l'essence enveloppe l'existence, pour le mode pas. C'est bien ce qui fait une différence de NATURE entre attribut et son mode. Et donc de qui fait que l'un ne peut borner l'autre.

Faun a écrit :Enfin affirmer qu'un attribut est borné par un autre revient à supposer qu'ils sont de la même nature, or l'attribut (par la définition 4 partie 1) n'est rien d'autre que la nature de Dieu, une nature parmis une infinité d'autres. Et donc dire qu'un attribut en limite un autre revient à poser que les natures de Dieu se limitent les unes les autres, ce qui est absurde, puisque Dieu affirme en même temps l'infinité de ses natures infinies. Dire qu'un attribut en limite un autre revient à affirmer qu'ils sont de la même nature mais qu'ils ne constituent pas la nature d'une même substance, et donc cela revient supposer qu'il existe plusieurs substances de même nature, autrement dit plusieurs Dieux. Ce que Spinoza nie absolument (corollaire 1 proposition 14).


Et pourquoi ne pas dire que Dieu est absolument infini, mais que les attributs sont infinis en leur genre? "ce qui est n'est infini qu'en son genre, nous en pouvons nier une infinité d'attributs". C'est bien le cas avec chaque attribut: on peut pe nier une infinité d'attributs de l'attribut Pensée: l'attribut Pensée n'est pas l'attribut Etendue, ni tous les autres attributs auxquels nous n'avons pas accès et qui existent néanmoins nécessairement.
Dès lors, l'attribut Pensée est infini en son genre, dans le sens où aucune autre chose de même nature peut le borner, c'est-à-dire il n'y a qu'un seul attribut Pensée, com-prenant toutes les idées, tous les modes 'Pensée'. L'attribut Pensée est en revanche borné par d'autres choses qui en partie ont la même nature (les autres attributs, qui eux aussi constituent l'essence de Dieu, existent nécessairement/absolument, et sont infinis).
Faudrait-il dire que ce qui est infini en son genre n'est borné par aucune autre chose de même nature, mais qu'on peut néanmoins en nier une autre de même nature? Ou partiellement de même nature? Pas d'idée. Les attributs sont-ils finalement de la même nature ou non? Est-ce que être de la pensée ou de l'étendue signifie avoir une nature différente? Je dirais plutôt oui, mais je ne vois pas immédiatement un passage dans l'Ethique qui le confirme.
Toujours est-il qu'en I 21, il s'agit de développer l'hypothèse que la chose x est finie. Une fois qu'on suppose que cette chose finie est constitué par un attribut X, on peut concevoir cet attribut en tant qu'il constitue x, et donc on peut concevoir cet attribut en tant que fini. Or on sait par la déf II que toute CHOSE (ici l'attribut) qui est finie en son genre, est bornée par une autre chose de la même nature. C'est bien pourquoi, à mon sens, il faut donc supposer qu'un autre attribut X borne l'attribut X constituant x.
Pour votre avant-dernier message: j'y réfléchis toujours, une réponse arrive bientôt.
Bien à vous tous,
Louisa

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Messagepar Pourquoipas » 30 mars 2007, 02:48

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Messagepar Louisa » 30 mars 2007, 03:43

Pourquoipas a écrit :
Louisa a écrit:
(...)
C'est pourquoi ces 'quatenus' me semblent être important: X en tant que infini est ici considéré comme étant différent de X en tant que constituant x. Sinon le X-infinie ne pourrait pas borner/limiter (pourquoi déterminer?) le X-fini.
(...)

"déterminé" car de la déf. 2 à la 21, Spinoza change lui-même le terme : il passe de terminari à determinari.


c'est vrai, je n'y avais pas encore fait attention. Mais tout de même ... il me semble que la signification du 'determinare' latin est très proche du 'terminare', et assez loin de la signification du 'déterminer' français ... . Prenons pe le Gaffiot: determinare = "1. marquer des limites, borner, limiter, 2. limiter, régler". Terminare = "1. borner, limiter, 2. terminer, clore, finir". Tandis que Le Petit Robert donne comme synonymes du premier sens de déterminer: "caractériser, définir, délimiter, établir, évaluer, fixer, marquer, préciser, spécifier". Il me semble qu'on est là tout de même dans une famille sémantique bien différente, trop différente même pour rendre le latin 'determinare' par le français 'déterminer'. Les connotations ne sont pas du tout les mêmes.

Sinon je le répète, je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, j'essaie de m'atteler à la deuxième partie de la démo I 21 bientôt.
Amicalement,
Louisa

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Messagepar hokousai » 30 mars 2007, 23:42

chère Louisa
( je tente pour la n- ieme fois de faire passer mon idée )

…………………………………..

l’ hypothèse est que de la nature absolue suive quelque chose de fini
Ce qui est contre l hypothèse est que ce qui n’est pas l’idée finie de Dieu ne constitue pas cette idée ,ce qui ne constitue pas l’idée finie de Dieu c’est la pensée infinie .

Donc il ne suit pas de la nature absolue de la pensée quelque chose de fini .

A partir du moment où vous mettez une borne , l’infini n’est plus l’infini et la pensée infinie ne peut pas constituer ce qui n’est plus l’infini ..
Une fois l’infini rompu par une borne (une limite) il n’est plus reconstituable .


Il se pourrait que l’idée finie soit bornée par une autre idée finie. A mon avis Spinoza pense que l’ infini comme borne (ou extériorité ou altérité) du fini ne peut constituer le fini car le fini n’est pas nécessaire
Puisque l’idée de dieu existe nécessairement c’est quelle est constituée par la pensée infinie comme idée infinie . Ce n’est pas une idée finie parce qu’ existant nécessairement elle ne peut être que constituée par la pensée infinie .
Et tout ce qui suit de la nécessité absolue de la nature de cet attribut( et de tous) est infini .

Elle ne peut se concevoir que confusément comme finie .

L’idée de Dieu suit de la nature absolue de la pensée parce qu’elle est nécessaire . C’est cette nécessité qui fait que c’est la pensée en son infinité qui la constitue .
Etant nécessaire et parce que de la nature absolue de la pensée ne peut suivre qu’une idée nécessaire alors cette idée doit être nécessairement infinie .
.......................................................


On peut bien comprendre pourquoi chez Spinoza ce qui suit de la nature absolue d'un attribut doit logiquement être infini, cela ne prouve encore en rien la vérité de cette idée.


Si on comprend pourquoi alors on connaît l’infinitude qui est autant dans la partie que dans le tout , cela ne peut se concevoir qu’adéquatement . On a une idée adéquate .Une idée adequate est vraie .

hokousai


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