Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
Avatar du membre
Vagabond
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 23
Enregistré le : 21 avr. 2007, 00:00

Messagepar Vagabond » 09 sept. 2007, 00:46

Selon moi, il n'est possible de predire le devenir d'un individu que dans des cas extremes, c'est-a-dire une tres petite minorite. Un autiste ou un trisomique le resteront quels que soient leur education, les aides, les traitements, l'environnement, la culture.

Maintenant, pour tous les autres, qu'ils soient "normaux" ou "doues", les facteurs externes vont definitivement jouer un tres grand role. Un enfant doue ne fructifiera pas forcement ses capacites s'il est bettu tous les jours par ses parents, ou s'il n'a pas de parents, ou s'il est dans une cite livre a lui-meme et aux autres predateurs tous les jours.

Si les hommes ne sont pas identiques a leur naissance, il est egalement impossible de pretendre pouvoir predire leur destinee, meme si les systemes sociaux ou nationaux permettent a certaines categories ou castes ou peuples de se maintenir soit au pouvoir, soit dans un confort materiel superieur en moyenne par rapport a d'autres.

Le Dieu de Spinoza est la cause efficiente et immanente de toutes choses, etres, corps. Mais il n'est pas la cause transitive, il n'est pas une sorte de predeterminateur, il n'y a pas de predestination, car Dieu n'agit pas en vue d'une fin, quelle qu'elle soit.

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 09 sept. 2007, 10:04

Vagabond a écrit :Selon moi, il n'est possible de predire le devenir d'un individu que dans des cas extremes, c'est-a-dire une tres petite minorite. Un autiste ou un trisomique le resteront quels que soient leur education, les aides, les traitements, l'environnement, la culture.


Précisément, non, je ne suis pas convaincu par ce que tu affirmes ici. Car quelque chose me dérange et m'interroge : pourquoi une très petite minorité de personnes seraient prédestinées, ou condamnées, à être en quelque sorte ce qu'elles sont, tandis que d'autres individus échapperaient à un tel destin ? Pourquoi deux règles naturelles différentes pour une seule et même espèce ? Si on pense que les autistes sont des exceptions, n'est-ce pas simplement parce que la "condamnation" de leur être est davantage visible que chez les autres ?

On ne peut prédire le devenir d'un individu dans le sens où on ne peut dire à l'avance quelle voie il va emprunter. Sera-t-il routier, employé de bureau, pâtissier ? Cela n'est sans doute écrit nulle part.

Je pense que la personnalité (l'intelligence, la sensibilité, etc...) d'un être, jointe au hasard (des rencontres) et à son environnement, l'orienteront davantage dans une direction que dans une autre, vers tel corps de métier par exemple plutôt que tel autre. En revanche, c'est bien la personnalité seule (l'essence de l'être, ce qui le constitue), qui fera qu'au sein de ce corps de métier, il sera simple ouvrier ou cadre supérieur.

Vagabond a écrit :Maintenant, pour tous les autres, qu'ils soient "normaux" ou "doues", les facteurs externes vont definitivement jouer un tres grand role. Un enfant doue ne fructifiera pas forcement ses capacites s'il est bettu tous les jours par ses parents, ou s'il n'a pas de parents, ou s'il est dans une cite livre a lui-meme et aux autres predateurs tous les jours.


Les facteurs externes ne peuvent-ils également jouer leur rôle pour les autistes ou les trisomiques, comme pour les autres ?

Bien sûr, un enfant battu tous les jours risque fort d'en être affecté durablement jusque dans le fond de sa personnalité. Car ce traitement inhumain éprouverait n'importe quelle personne. Toutefois, il me semble que ce traitement éprouverait deux individus différents avec plus ou moins de profondeur et d'intensité selon leur force de caractère.



Vagabond a écrit :Le Dieu de Spinoza est la cause efficiente et immanente de toutes choses, etres, corps. Mais il n'est pas la cause transitive, il n'est pas une sorte de predeterminateur, il n'y a pas de predestination, car Dieu n'agit pas en vue d'une fin, quelle qu'elle soit.


Peut-être n'ai-je pas bien compris (notamment chez Spinoza) ce qu'il faut entendre par cause efficiente et immanente d'une part, et par cause transitive d'autre part.

Dieu n'agit certes pas en vue d'une fin. Mais une cause produisant nécessairement un effet, il faut bien qu'un effet soit en quelque sorte pré-déterminé par sa cause. Chaque individu a une "valeur sociale", c'est à dire qu'il occupe un rang, une place plus ou moins importante au sein de sa collectivité. Idem chez les animaux. Et cela, précisément, me semble largement être déterminé à l'avance, par des facteurs génétiques ou physiques.

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 09 sept. 2007, 11:21

Etant assez d'accord avec ce que vient d'écrire Vagabond (merci pour l'article!), voici quelques commentaires.

Flumigel a écrit :Vagabond a écrit:
Selon moi, il n'est possible de predire le devenir d'un individu que dans des cas extremes, c'est-a-dire une tres petite minorite. Un autiste ou un trisomique le resteront quels que soient leur education, les aides, les traitements, l'environnement, la culture.

Précisément, non, je ne suis pas convaincu par ce que tu affirmes ici. Car quelque chose me dérange et m'interroge : pourquoi une très petite minorité de personnes seraient prédestinées, ou condamnées, à être en quelque sorte ce qu'elles sont, tandis que d'autres individus échapperaient à un tel destin ? Pourquoi deux règles naturelles différentes pour une seule et même espèce ? Si on pense que les autistes sont des exceptions, n'est-ce pas simplement parce que la "condamnation" de leur être est davantage visible que chez les autres ?


il ne s'agit pas de deux règles naturelles différentes, à mon sens. La règle en question est: si la paire du chromosome 21 ne comporte que deux chromosomes, alors les possibilités de comportements différents sont énormément plus élevées que quand le chromosome 21 comporte trois chromosomes, le troisième chromosome permettant de constater une invariante physique et comportementale qui est présente systématiquement. C'est la présence systématique d'un seul facteur qui facilité la prévision du futur. L'absence de ce facteur en revanche rend un individu beaucoup plus 'plastique', ce qui fait que du coup ses comportements deviennent moins prévisible.

La prévisibilité n'est PAS la même chose que la détermination ou la prédestination. Celle-ci concerne la nature en elle-même, tandis que pour pouvoir prévoir une chose, il faut qu'elle soit compréhensible par des moyens intellectuels et techniques purement humain. C'est cela qui fait que seul des choses relativement simples sont prévisibles, tandis que des choses très complexes ne le sont plus, ce qui n'empêche qu'elles peuvent être tout aussi déterminées.

C'est pourquoi probablement ce ne sera toujours qu'une petite minorité des phénomènes naturels que l'on va pouvoir prédire. Tandis que le monde entier pourrait bel et bien être entièrement déterminé.

Flumigel a écrit :On ne peut prédire le devenir d'un individu dans le sens où on ne peut dire à l'avance quelle voie il va emprunter. Sera-t-il routier, employé de bureau, pâtissier ? Cela n'est sans doute écrit nulle part.

Je pense que la personnalité (l'intelligence, la sensibilité, etc...) d'un être, jointe au hasard (des rencontres) et à son environnement, l'orienteront davantage dans une direction que dans une autre, vers tel corps de métier par exemple plutôt que tel autre. En revanche, c'est bien la personnalité seule (l'essence de l'être, ce qui le constitue), qui fera qu'au sein de ce corps de métier, il sera simple ouvrier ou cadre supérieur.


on peut dire cela, si tu veux, mais alors toute la question est de savoir ce que tu appelles 'l'essence de l'être' ... . Retournons aux surdoués (donc les gens ayant un QI > 130, soit se situant dans les 2% les plus élevés de la population): il se fait qu'il y a AUTANT de surdoués dans chaque classe sociale (du moins est-ce ce qu'on dit; je n'ai pas encore vu les chiffres moi-même), mais que parmi ceux qui sont nés dans les classes sociales les plus basses, la majorité occupe un métier propre à ces classes (genre ouvrier, secrétaire, chauffeur de camion, etc). Ne faut-il pas en conclure qu'en tout cas le métier qu'on fait ne peut PAS faire partie de notre 'essence de l'être' ... ?

Disons que tu sois d'accord et que tu répondes: ok, mais dans ce cas le QI fait partie de 'l'essence de l'être'. Or il se fait que le QI n'est pas une mesure de l'intelligence, mais du quotiënt d'intelligence. C'est donc une mesure relative: elle ne dit rien d'autre que de préciser où un individu se trouve comparé à ses concitoyens en matière de rapidité de pensée logique. Ainsi 130 signifie toujours appartenir au 2% le plus élevé. Or on a constaté qu'avec le temps, une population augmente ses scores (donc pas un individu en tant que tel, mais l'ensemble de la population), si bien qu'après dix ans, la moyenne est déjà 4 point au-dessus de ce qu'elle était avant. Du coup, PLUS que 2% de la population atteint un résultat de 130. Or ce 130 ne dit rien d'autre que d'appartenir au 2% les plus rapides, comparé aux autres. Par conséquent, ceux qui rédigent les tests de QI les adaptent régulièrement, pour que toujours on n'ait que 2% de la population qui arrive à obtenir un 130. Et par conséquent, celui qui est appelé 'surdoué' en 1960 et qui a pe 134, ne sera PLUS un surdoué en 1990 ... .

Sinon on a bel et bien observé certaines choses dans le cerveau des QI hyperélevés (160 etc), qui indiqueraient que la rapidité de pensée serait notamment liée à la présence plus élevée de cellules gliales (cellules qui isolent les canaux de transfer d'info dans le cerveau, et qui donc accélèrent la transmission). Mais POURQUOI certaines personnes ont-ils plus de ce genre de cellules? Pour l'instant, rien n'indique que ce serait entièrement inné ... .


Flumigel a écrit :Vagabond a écrit:

Maintenant, pour tous les autres, qu'ils soient "normaux" ou "doues", les facteurs externes vont definitivement jouer un tres grand role. Un enfant doue ne fructifiera pas forcement ses capacites s'il est bettu tous les jours par ses parents, ou s'il n'a pas de parents, ou s'il est dans une cite livre a lui-meme et aux autres predateurs tous les jours.


Les facteurs externes ne peuvent-ils également jouer leur rôle pour les autistes ou les trisomiques, comme pour les autres ?


si si, ils jouent aussi un rôle. On sait pe que quand on traite un enfant trisonomique le moins possible comme un 'retardé', alors il se développera beaucoup plus vite et aura plus tard une vie d'adulte beaucoup plus épanouie, ayant acquis beaucoup plus de compétences que quand dès le début on n'essaie même pas de lui apprendre quelque chose.

Mais cela n'empêche que certaines choses continuent à être entièrement prévisible. Seulement, comme imprévisibilité ne signifie pas encore indétermination, prévisibilité ne signifie pas non plus détermination naturelle. On sait pe que les trisonomiques en règle général n'atteignent pas la durée de vie moyenne de la population (pour les femmes celle-ci s'approche des 80 ans en Europe, si je ne m'abuse; les femmes trisonomique arrivent rarement à cet âge). Mais est-ce que cela est entièrement 'inné', ou est-ce qu'une autre interaction 'sociale' ou chimique avec l'environnement dans lequel ils vivent pourrait le changer? On n'en sait rien pour l'instant.

Pour les autistes c'est déjà plus compliqué. Les autistes et les surdoués ont un tas de choses en commun (hypersensibilité, intégration difficile dans un groupe, façon différente d'opérer des calculs, synesthésie etc), mais il semble que les autistes l'ont parfois simplement à un degré tellement élevè qu'une vie autonome devient impossible. Alors est-ce seulement une question de degré, ou y a-t-il vraiment une différence essentielle entre un autiste et un surdoué? Cela n'est pas encore très clair.

Flumige a écrit :Bien sûr, un enfant battu tous les jours risque fort d'en être affecté durablement jusque dans le fond de sa personnalité. Car ce traitement inhumain éprouverait n'importe quelle personne. Toutefois, il me semble que ce traitement éprouverait deux individus différents avec plus ou moins de profondeur et d'intensité selon leur force de caractère.


oui, je le crois aussi, seulement comment définir cette 'force de caractère'? Comment la délimiter? En quoi consiste-t-elle?

Flumigel a écrit :Vagabond a écrit:

Le Dieu de Spinoza est la cause efficiente et immanente de toutes choses, etres, corps. Mais il n'est pas la cause transitive, il n'est pas une sorte de predeterminateur, il n'y a pas de predestination, car Dieu n'agit pas en vue d'une fin, quelle qu'elle soit.


Peut-être n'ai-je pas bien compris (notamment chez Spinoza) ce qu'il faut entendre par cause efficiente et immanente d'une part, et par cause transitive d'autre part.


pour l'instant, il me semble que la cause transitive, c'est la cause efficiente traditionnelle: chez Aristote, la cause efficiente de la table, c'est le menuisier qui la 'fait' (tandis que la cause formelle est l'idée de la table, la cause matérielle le bois, et la cause finale le fait qu'un client a besoin d'une table pour y déposer son verre de vin quand il ne veut pas boire). C'est une cause qui transmet de l'énergie d'une chose (le menuisier) à une autre (le bois). Qui permet d'informer une matière, de lui donner une forme précise.

En principe, la cause efficiente est donc extérieure à l'effet (le menuisier est la table, ce sont deux choses différentes, bien séparées l'une de l'autre). La cause efficiente produit donc un effet hors d'elle-même.

Une cause immanente en revanche produit un effet en elle-même. Ici, la cause est donc présente DANS l'effet lui-même. Il n'y a plus d'extériorité entre les deux.

Chez Spinoza Dieu est la cause immanente de toutes choses, puisqu'il ne fait que produire des choses dans la nature, c'est-à-dire en lui-même, donc il reste, en tant que cause, entièrement présente dans ses effets. Mais il n'est pas la cause finale de toutes les choses, puisque les choses qu'il produit ne sont pas produite en vue de quoi que ce soit. Elles sont simplement produites parce que Dieu peut les produire, parce qu'elles ne sont pas logiquement impossible, et c'est tout.

Flumigel a écrit :Dieu n'agit certes pas en vue d'une fin. Mais une cause produisant nécessairement un effet, il faut bien qu'un effet soit en quelque sorte pré-déterminé par sa cause. Chaque individu a une "valeur sociale", c'est à dire qu'il occupe un rang, une place plus ou moins importante au sein de sa collectivité. Idem chez les animaux. Et cela, précisément, me semble largement être déterminé à l'avance, par des facteurs génétiques ou physiques.


c'est bien possible, mais avant de trouver ces facteurs, rien ne permet d'en être certain. Entre-temps on sait bel et bien qu'un tas de facteurs sociaux déterminent à eux seuls la vie qu'un individu mène et la place qu'il occupe dans la société.

Exemple: si tes parents t'interdisent d'aller à la piscine avec l'école, à tes 18 ans tu ne sauras pas nager, donc tu ne deviendras jamais un champion mondial de natation, même si physiquement et moralement tu pourrais avoir toutes les capacités nécessaires pour y arriver.

Autre exemple: comme un enfant surdoué fonctionne autrement que la majorité, souvent l'école n'est pas très adaptée à son mode de pensée à lui, ce qui fait que plus de 30% parmi eux est en échec scolaire et est envoyé à des écoles techniques ... tandis que si on les dépiste à temps et si on informe l'école, on voit qu'immédiatement la réussite scolaire augmente, et donc le nombre d'entre eux qui par après vont à l'université aussi.

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 10 sept. 2007, 15:08

Louisa a écrit :
Flumigel a écrit :Vagabond a écrit:
Selon moi, il n'est possible de predire le devenir d'un individu que dans des cas extremes, c'est-a-dire une tres petite minorite. Un autiste ou un trisomique le resteront quels que soient leur education, les aides, les traitements, l'environnement, la culture.

Précisément, non, je ne suis pas convaincu par ce que tu affirmes ici. Car quelque chose me dérange et m'interroge : pourquoi une très petite minorité de personnes seraient prédestinées, ou condamnées, à être en quelque sorte ce qu'elles sont, tandis que d'autres individus échapperaient à un tel destin ? Pourquoi deux règles naturelles différentes pour une seule et même espèce ? Si on pense que les autistes sont des exceptions, n'est-ce pas simplement parce que la "condamnation" de leur être est davantage visible que chez les autres ?


il ne s'agit pas de deux règles naturelles différentes, à mon sens. La règle en question est: si la paire du chromosome 21 ne comporte que deux chromosomes, alors les possibilités de comportements différents sont énormément plus élevées que quand le chromosome 21 comporte trois chromosomes, le troisième chromosome permettant de constater une invariante physique et comportementale qui est présente systématiquement. C'est la présence systématique d'un seul facteur qui facilité la prévision du futur. L'absence de ce facteur en revanche rend un individu beaucoup plus 'plastique', ce qui fait que du coup ses comportements deviennent moins prévisible.

La prévisibilité n'est PAS la même chose que la détermination ou la prédestination.


Il faut effectivement faire une distinction entre prévisibilité et détermination. Dans mon message écrit plus haut, je parlais bien de détermination, en répondant à Vagabond qui visiblement parlait plutôt de prévisibilité. J'ai donc mal interprété les propos de Vagabond et ai répondu de façon inadéquate. Ce que je voulais dire, c'est qu'un être dit "normal" est tout autant déterminé qu'un trisomique ou qu'un autiste, et qu'en connaissant parfaitement la nature de son être, il serait possible d'anticiper sur les grandes lignes de son existence (dans la réalité, c'est difficilement faisable car on ne connaît jamais complètement la nature d'un être, d'autant plus que celle-ci ne se révèle que progressivement au fil de la croissance physique de cet être).

Il est entendu qu'on ne peut prédire à 100% l'existence d'un individu. Mais toutefois, il me semble qu'on peut (dans une certaine mesure au moins) parfois deviner les grands traits de son devenir social. Tel enfant, dès son plus jeune âge, manifestera de la crainte ou de la timidité, tandis que tel autre affichera de l'assurance et de l'aisance dans son comportement, son regard, sa parole. Nul besoin d'être grand clerc, dès lors, pour se douter que le second aura beaucoup plus de chances d'occuper des postes à responsabilité, des postes de direction, que le premier, et ce quelle que soit la voie empruntée.

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 10 sept. 2007, 15:30

Louisa a écrit :
Flumigel a écrit :On ne peut prédire le devenir d'un individu dans le sens où on ne peut dire à l'avance quelle voie il va emprunter. Sera-t-il routier, employé de bureau, pâtissier ? Cela n'est sans doute écrit nulle part.

Je pense que la personnalité (l'intelligence, la sensibilité, etc...) d'un être, jointe au hasard (des rencontres) et à son environnement, l'orienteront davantage dans une direction que dans une autre, vers tel corps de métier par exemple plutôt que tel autre. En revanche, c'est bien la personnalité seule (l'essence de l'être, ce qui le constitue), qui fera qu'au sein de ce corps de métier, il sera simple ouvrier ou cadre supérieur.


on peut dire cela, si tu veux, mais alors toute la question est de savoir ce que tu appelles 'l'essence de l'être' ... . Retournons aux surdoués (donc les gens ayant un QI > 130, soit se situant dans les 2% les plus élevés de la population): il se fait qu'il y a AUTANT de surdoués dans chaque classe sociale (du moins est-ce ce qu'on dit; je n'ai pas encore vu les chiffres moi-même), mais que parmi ceux qui sont nés dans les classes sociales les plus basses, la majorité occupe un métier propre à ces classes (genre ouvrier, secrétaire, chauffeur de camion, etc). Ne faut-il pas en conclure qu'en tout cas le métier qu'on fait ne peut PAS faire partie de notre 'essence de l'être' ... ?


Pour moi, à mon niveau, l'essence de l'être, c'est sa constitution physique, c'est à dire ce qu'il est tel qu'il a été conçu par la nature.

Dans ton exemple des surdoués qu'on identifie dans toutes les catégories sociales, je dirai que je n'ai jamais affirmé qu'un surdoué faisait nécessairement partie de la classe "dominante". Pour faire partie de la classe dominante (ou l'intégrer) selon moi, il faut simplement avoir l'aptitude naturelle à s'affirmer dans un groupe. Il se peut très bien qu'un individu ait cette aptitude sans pour autant être un surdoué. C'est même la majorité des cas je pense.

Je pense que notre métier fait assez souvent partie de notre essence, même s'il dépend aussi de l'environnement dans lequel on "baigne", bien sûr. En clair, on fait souvent un métier qui nous ressemble. Lorsque ce n'est pas le cas, on est malheureux, car le métier ne correspond pas à notre essence.

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 10 sept. 2007, 15:55

Louisa a écrit :
Disons que tu sois d'accord et que tu répondes: ok, mais dans ce cas le QI fait partie de 'l'essence de l'être'. Or il se fait que le QI n'est pas une mesure de l'intelligence, mais du quotiënt d'intelligence. C'est donc une mesure relative: elle ne dit rien d'autre que de préciser où un individu se trouve comparé à ses concitoyens en matière de rapidité de pensée logique. Ainsi 130 signifie toujours appartenir au 2% le plus élevé. Or on a constaté qu'avec le temps, une population augmente ses scores (donc pas un individu en tant que tel, mais l'ensemble de la population), si bien qu'après dix ans, la moyenne est déjà 4 point au-dessus de ce qu'elle était avant. Du coup, PLUS que 2% de la population atteint un résultat de 130. Or ce 130 ne dit rien d'autre que d'appartenir au 2% les plus rapides, comparé aux autres. Par conséquent, ceux qui rédigent les tests de QI les adaptent régulièrement, pour que toujours on n'ait que 2% de la population qui arrive à obtenir un 130. Et par conséquent, celui qui est appelé 'surdoué' en 1960 et qui a pe 134, ne sera PLUS un surdoué en 1990 ... .


Je ne répondrai pas que le QI fait partie de l'essence de l'être. En revanche, l'intelligence, oui. Le QI reste une notion artificielle qui ne signifie pas grand chose pour moi, même s'il donne des indications sur des aptitudes humaines. Le QI de Sharon Stone est plus élevé que ne l'était celui d'Einstein...

Le QI mesure sans doute certaines aptitudes humaines, certaines capacités logiques. Mais il ne révèle que peu de renseignements sur les capacités de la personne à s'adapter en société, ni sur son intelligence à proprement parler. Une personne est généralement reconnue intelligente, me semble-t-il, lorsqu'elle développe un jugement critique aigu (comme Spinoza, par exemple), et non lorsqu'elle démontre certaines facultés (mêmes impressionnantes) dans tel ou tel domaine (calculer aussi vite qu'une machine, par exemple). Ce qu'on nomme l'intelligence n'est qu'une aptitude parmi d'autres, et elle n'est pas celle qui permet le plus facilement de s'imposer en société.

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 10 sept. 2007, 16:11

Louisa a écrit :
Flumige a écrit :Bien sûr, un enfant battu tous les jours risque fort d'en être affecté durablement jusque dans le fond de sa personnalité. Car ce traitement inhumain éprouverait n'importe quelle personne. Toutefois, il me semble que ce traitement éprouverait deux individus différents avec plus ou moins de profondeur et d'intensité selon leur force de caractère.


oui, je le crois aussi, seulement comment définir cette 'force de caractère'? Comment la délimiter? En quoi consiste-t-elle?


Cette force de caractère ne peut, dans mon point de vue, venir de l'éducation ni de l'environnement de l'individu. Je dis que l'éducation et l'environnement d'une personne l'influencent plus ou moins selon sa force de caractère. Si cette force venait elle aussi de l'éducation, ce que j'affirme (et qui n'engage que moi) n'aurait aucun sens. Je dois donc bien admettre que l'étendue de cette force est donnée dès le départ, est déjà comprise dans l'être. On ne peut en connaître complètement les limites, à notre niveau, et peut-être ces limites ont-elles des propriétés élastiques, qui sait, et que le degré d'élasticité est lui aussi déterminé ?

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 10 sept. 2007, 16:31

Louisa a écrit :
Flumigel a écrit :Dieu n'agit certes pas en vue d'une fin. Mais une cause produisant nécessairement un effet, il faut bien qu'un effet soit en quelque sorte pré-déterminé par sa cause. Chaque individu a une "valeur sociale", c'est à dire qu'il occupe un rang, une place plus ou moins importante au sein de sa collectivité. Idem chez les animaux. Et cela, précisément, me semble largement être déterminé à l'avance, par des facteurs génétiques ou physiques.


c'est bien possible, mais avant de trouver ces facteurs, rien ne permet d'en être certain. Entre-temps on sait bel et bien qu'un tas de facteurs sociaux déterminent à eux seuls la vie qu'un individu mène et la place qu'il occupe dans la société.


Il est bien clair que je ne peux prouver ce que j'écris ici. Ce ne sont que mes intuitions, issues de mes observations sur le fonctionnement humain, et sur mon propre fonctionnement qui ne cesse de m'interroger, jusqu'à l'obsession.

Les facteurs sociaux, je pense, ne déterminent jamais à eux seuls la vie d'un individu ni sa place dans la société. Je combats cette idée, car bien que largement répandue, elle m'a toujours paru fausse. Les facteurs sociaux défavorables constituent bien sûr un handicap difficile à surmonter, mais pas impossible pour tout le monde d'une part. D'autre part, si les facteurs sociaux déterminent en partie la place d'un individu dans la société (ce que je veux bien admettre), il faut s'interroger sur les raisons qui ont fait naître de tels facteurs à l'origine. Les individus issus des milieux défavorisés sont déjà ceux qui, à la base, n'ont pas été aidés par la donne naturelle. On peut sans doute se retrouver dans le bas de l'échelle sociale sous l'effet de causes externes, de la malchance, etc... mais la majeure partie du temps, c'est je pense en fonction de causes internes : les gens qui étaient le moins faits pour s'imposer socialement se sont de fait retrouvés dans le bas de l'échelle, et leurs gènes se sont le plus souvent transmis à leurs enfants, qui avaient donc toutes les chances de rester à leur tour dans ce bas niveau de l'échelle sociale.

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 10 sept. 2007, 16:43

Louisa a écrit :Exemple: si tes parents t'interdisent d'aller à la piscine avec l'école, à tes 18 ans tu ne sauras pas nager, donc tu ne deviendras jamais un champion mondial de natation, même si physiquement et moralement tu pourrais avoir toutes les capacités nécessaires pour y arriver.


Effectivement, tu as raison. Si tu n'apprends pas à nager, tu ne pourras jamais devenir un champion de natation. Mais peut-être que les capacités physiques de la personne pourront être décelées autrement. Lorsqu'on a des capacités physiques hors norme, cela se voit forcément à un moment où à un autre. De même lorsqu'on dispose de capacités intellectuelles nettement supérieures à la moyenne. Mais il est clair qu'un individu a besoin d'un environnement social minimal pour déployer ses ailes : Tarzan ne peut savoir parler s'il n'a pu cotoyer ses semblables dans la jungle où il s'est construit. Et sans doute l'intelligence a-t-elle besoin d'interactions et d'échanges multiples pour parvenir à sa véritable maturation.

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 11 sept. 2007, 18:15

Flumigel a écrit :(...) Les individus issus des milieux défavorisés sont déjà ceux qui, à la base, n'ont pas été aidés par la donne naturelle. On peut sans doute se retrouver dans le bas de l'échelle sociale sous l'effet de causes externes, de la malchance, etc... mais la majeure partie du temps, c'est je pense en fonction de causes internes : les gens qui étaient le moins faits pour s'imposer socialement se sont de fait retrouvés dans le bas de l'échelle, et leurs gènes se sont le plus souvent transmis à leurs enfants, qui avaient donc toutes les chances de rester à leur tour dans ce bas niveau de l'échelle sociale.

Darwinisme social ? Racisme ?
Si tu renvoies tout à des causes biologiques, je suppose que tu considères que certaines populations/races sont naturellement déterminées à une position de dominé et d'autres à celles de dominant.


Retourner vers « Anthropologie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 32 invités