Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 11 sept. 2007, 23:50

.
les gens qui étaient le moins faits pour s'imposer socialement se sont de fait retrouvés dans le bas de l'échelle, et leurs gènes se sont le plus souvent transmis à leurs enfants, qui avaient donc toutes les chances de rester à leur tour dans ce bas niveau de l'échelle sociale


"""les gens qui étaient le moins faits pour s'imposer socialement se sont de fait retrouvés dans le bas de l'échelle""""

admettons, dans une certaine mesure (pas plus que ça ) , on est dans le flou ,ce n'est pas très instructif.

..................................

"""""et leurs gènes se sont le plus souvent transmis à leurs enfants, qui avaient donc toutes les chances de rester à leur tour dans ce bas niveau de l'échelle sociale""""

Là on a une pure pétition de principe (idéologique )

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 12 sept. 2007, 08:39

Flumigel a écrit : Les individus issus des milieux défavorisés sont déjà ceux qui, à la base, n'ont pas été aidés par la donne naturelle.


Dire cela, c'est supposer que la structure de la société actuelle est en adéquation avec la meilleure nature humaine possible, et qu'elle offre donc naturellement les meilleures places aux meilleurs représentants de l'humanité, considérés intellectuellement. Or une analyse rapide historique et sociologique montre au contraire qu'il en va des sociétés humaines actuelles comme des sociétés de singes, nos cousins pas si éloignés, c'est à dire que la position dominante est occupée par le plus violent, le plus agressif, et le plus obsédé sexuel des membres de la société, qui s'arroge, par la force physique, le droit de commander aux autres et de posséder les femelles. Si c'est là la meilleure société possible dans la quelle les hommes puissent vivre, il ne faut pas s'étonner que les doux, les calmes, les philosophes et autres adeptes de la tranquillité de la vie soient naturellement exclus des meilleures places de la société, bien qu'ils soient doté par la nature des vertus les plus hautes qu'il soit donné à un homme de posséder. La preuve de ce que j'avance est que les sociétés humaines ne peuvent maintenir leurs structures hiérarchiques que par un niveau de violence inconnu chez les singes, je parle de la police armée, des gardes du corps que sont obligés de se payer les riches, des armées qui surveillent des territoires acquis par la ruse et la violence, etc. etc.

Avatar du membre
8
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 70
Enregistré le : 02 sept. 2007, 00:00
Localisation : paris

Messagepar 8 » 12 sept. 2007, 11:11

A vous lire il n'y aurait aucune solidarité entre les hommes!
N'avez vous jamais eté aidé,n'avez vous jamais aidé?

Avatar du membre
Koum
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 17
Enregistré le : 31 juil. 2005, 00:00
Localisation : Florence - Italie

Messagepar Koum » 13 sept. 2007, 00:11

Bonjour,
Sur ce thème, je vous invite à lire ou relire l'excellent compte rendu du docteur Jean Itard "Mémoire et rapport sur Victor de l'Aveyron" 1801 et 1806. La fameuse histoire (authentique donc) reprise assez fidèlement par François Truffot dans son film "l'enfant sauvage". C'est plutôt édifiant, et cela s'inscrit tout à fait dans cette réflexion qui tend à rechercher quel est le rôle de la socialisation dans le développement intellectuel et même physiologique de l'homme. Les penseurs de cette époque (fin 18° début 19°) se sont beaucoup interrogés sur cette question. Rousseau par exemple tendait à penser que si l'on pouvait préserver un individu du "vernis" de l'éducation et des contraintes sociales qui l'emprisonnent comme dans un carcan, il serait exempt des vices que l'on attribue à l'homme social et serait en quelque sorte absolument pur.
Il se trouve en fait que dans cette époque où la démographie de la France n'était pas celle d'aujourd'hui, et la densité de la population encore assez faible ; dans un pays essentiellement rural ; il s'est trouvé une dizaine de cas, recensés tout au moins, de découverte d'enfants totalement sauvages, probablement abandonnés dans leur petite enfance et qui ont survécu par leurs propres moyens de façon assez surprenante au milieu des forêts.
Le seul cas digne d'intérêt, car étudié de façon rigoureuse et avec une réelle démarche scientifique est celui décrit par Jean Itard en 1801.
Ses observations tout à fait passionantes, contredisent tout à fait le rêve un peu candide de Rousseau.
Dans ses conclusions Jean Itard écrit que sans socialisation, l'homme se trouve réduit à un état qui le place tout à fait en queue de peloton du règne animal ; juste avant la limace et le végétal (je caricature à peine):
abrutissement, absence de perceptions de tous ordres (sensitives et nerveuses). Insensibilité au chaud, au froid, autisme presque total.
En fait, le développement du corps etde l'esprit se réduit à la sphère extrêmmement réduite des gestes élémentaires et des "idées" absolument nécessaires à la survie. (A la persistance dirait Spinoza).
La doctrine Spinoziste qui veut que rien n'est plus utile à l'homme que son semblable, prend là tout son sens.

Serge

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 14 sept. 2007, 20:05

bardamu a écrit :
Flumigel a écrit :(...) Les individus issus des milieux défavorisés sont déjà ceux qui, à la base, n'ont pas été aidés par la donne naturelle. On peut sans doute se retrouver dans le bas de l'échelle sociale sous l'effet de causes externes, de la malchance, etc... mais la majeure partie du temps, c'est je pense en fonction de causes internes : les gens qui étaient le moins faits pour s'imposer socialement se sont de fait retrouvés dans le bas de l'échelle, et leurs gènes se sont le plus souvent transmis à leurs enfants, qui avaient donc toutes les chances de rester à leur tour dans ce bas niveau de l'échelle sociale.

Darwinisme social ? Racisme ?
Si tu renvoies tout à des causes biologiques, je suppose que tu considères que certaines populations/races sont naturellement déterminées à une position de dominé et d'autres à celles de dominant.


Influence de la bonne pensée ? Stupidité ? Ou simplement mauvaise foi ?

Bien évidemment, d'autres personnes auront compris que ce que j'ai écrit plus haut n'a strictement rien à voir avec la notion de race.

En clair, tu déformes de manière assez honteuse et qui plus est insultante à mon égard, complètement mes propos, pour leur attribuer un sens qu'ils n'ont pas. Il suffit de relire les mots encadrés ci-dessus pour s'en convaincre définitivement. Est-ce que je parle de race à un seul instant ?

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 15 sept. 2007, 02:07

Flumigel a écrit :Influence de la bonne pensée ? Stupidité ? Ou simplement mauvaise foi ?

Bien évidemment, d'autres personnes auront compris que ce que j'ai écrit plus haut n'a strictement rien à voir avec la notion de race.

En clair, tu déformes de manière assez honteuse et qui plus est insultante à mon égard, complètement mes propos, pour leur attribuer un sens qu'ils n'ont pas. Il suffit de relire les mots encadrés ci-dessus pour s'en convaincre définitivement. Est-ce que je parle de race à un seul instant ?

Bonjour,
comme dit Spinoza, les mauvaises idées s'enchainent tout aussi bien que les bonnes...

Flumigel a écrit :(...) les gens qui étaient le moins faits pour s'imposer socialement se sont de fait retrouvés dans le bas de l'échelle, et leurs gènes se sont le plus souvent transmis à leurs enfants, qui avaient donc toutes les chances de rester à leur tour dans ce bas niveau de l'échelle sociale.

Pour peu que les gens en bas de l'échelle correspondent à une quelconque population discriminée par racisme/xénophobie/idéologie/etc., où mène ton raisonnement ?

Prenons le cas des noirs américains qui sont depuis 3 siècles au bas de l'échelle.
Prenons la phrase : "leurs gènes se sont le plus souvent transmis à leurs enfants, qui avaient donc toutes les chances de rester à leur tour dans ce bas niveau de l'échelle sociale".
Que conclut-on ?

Le raisonnement qui transforme la reproduction d'un système social en expression d'une réalité génétique a été employé par des eugénistes et racistes de tout poil. Les noirs, les irlandais catholiques, les hispaniques, les africains etc. ont fait les frais de cette idée que les pauvres ont de mauvais gènes (et que donc leur reproduction excessive est dangereuse pour la nation/race/humanité/etc.)
Sans doute est-ce à l'insu de ton plein gré, mais ces idées ont à voir avec le racisme, l'eugénisme, et autres joyeusetés de l'histoire.

De manière générale, tu sembles avoir tendance à figer les êtres dans une identité prédéfinie, ce qui n'est pas bien grave pour les êtres mathématiques mais devient plus gênant quand cela mène à réduire "une infinité de choses infiniment modifiées" (Ethique I, prop. 16) en quelques classes simples. A priori, tu adoptes une pensée scientifique qui se contentera de dire "homo sapiens" pour les hommes en général, "homme" pour un être défini en général par son état civil (né le... mort le...), c'est-à-dire qui travaillera sur des notions de sens commun qui sont difficilement compatibles avec le fond de la pensée de Spinoza.

Spinoza jugeait que ses principes "font voir clairement l'excellence du sage et sa supériorité sur l'ignorant que l'aveugle passion conduit" et ceci se génère plus par des livres et des expériences de vie que par des gènes.

L'essence d'un être n'a pas de lien direct avec sa détermination au sens biologique contemporain : "notre principal effort dans cette vie, c'est de transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses ; de telle sorte qu'en elle ce qui est mémoire ou imagination n'ait, au regard de la partie intelligente, presque aucun prix."

Il s'agit de changer de corps, de nature, et le corps de l'embryon ou de l'enfant ne définit pas le même être que celui de l'adulte : "Un homme d'un âge avancé n'a-t-il pas une nature si différente de celle de l'enfant qu'il ne pourrait se persuader qu'il a été enfant, si l'expérience et l'induction ne lui en donnaient l'assurance ?"
L'essence d'un homme est moins liée à son patrimoine génétique qu'à son mode de vie, sa perception du monde, son comportement.

Les conditions de ces métamorphoses éthiques (ethos, comportement) sont pleines d'aléa, dépendent de rares moments de liberté d'esprit (E5 prop. 10) et, pour reprendre ton message initial, la lucidité sur soi-même, se savoir phobique, schizophrène etc. est déjà un premier pas libérateur : "En tant que l'esprit conçoit toutes choses comme nécessaires, elle a sur ses passions une plus grande puissance : en d'autres termes, elle est moins sujette a pâtir."

Il n'y a pas vraiment de sens à établir une échelle des essences par un critère social. La réussite essentielle dépend d'une liberté à acquérir. Si le cadre "supérieur" n'est qu'un être creux ne sachant qu'habiter son costume et que le "simple" ouvrier est un sage silencieux, c'est ce dernier le supérieur. Le trisomique qui a compris son handicap ne souffre pas de ne pas être champion d'échec, alors qu'un ingénieur qui se voudrait Einstein risque de passer sa vie dans la frustration (d'où le nombre de théories physiques bizarres engendrées par des ingénieurs...).

La volonté, l'effort, sont moins à comprendre comme des forces de combat, comme des volontés de vaincre un adversaire, que comme celles de comprendre le monde et soi-même pour faire le bon choix d'orientation. "La volonté et l'entendement sont une seule et même chose" dit Spinoza. Vouloir, c'est avoir une idée sur le futur. Vouloir correctement, c'est avoir la bonne idée sur le futur qui nous convient.

L'effort à perséverer dans son être c'est d'abord aller dans la direction qui nous convient le mieux, qui nous permettra la plus libre expression, telles ou telles conditions étant données. Se vouloir cadre "supérieur" parce que l'opinion publique nous dit que c'est enviable alors qu'on sait pertinemment que cela ne correspond à notre caractère, c'est faire preuve de faiblesse, c'est se soumettre à l'opinion et se préparer une vie douloureuse.
La sagesse n'est donc pas directement dépendante d'une performance intellectuelle extraordinaire, elle dépend plutôt de l'intégration de quelques réalités concrètes sur soi et le monde.

Quelques conseils pratiques de Spinoza :
Ethique, prop. 5, scolie a écrit :Si, par exemple, une personne reconnaît qu'elle poursuit la gloire avec excès, elle devra penser à l'usage légitime de la gloire, à la fin pour laquelle on la poursuit, aux moyens qu'on a de l'acquérir ; mais elle ne devra pas arrêter sa pensée sur l'abus de la gloire, sur sa vanité, sur l'inconstance des hommes, et autres réflexions qu'il est impossible de faire
sans une certaine tristesse. Ce sont là les pensées dont se tourmentent les ambitieux quand ils désespèrent d'arriver aux honneurs dont leur âme est éprise ; et ils ont la prétention de montrer par là leur sagesse, tandis qu'ils n'exhalent que leur colère. Aussi c'est une chose certaine que les hommes les plus passionnés pour la gloire sont justement ceux qui déclament le plus sur ses abus et sur la vanité des choses de ce monde.

Et ce n'est point là un caractère particulier aux ambitieux, il est commun à tous ceux qui sont maltraités de la fortune et dont l'âme a perdu sa puissance. Un homme pauvre et avare tout ensemble ne cesse de parler de l'abus de la richesse et des vices de ceux qui les possèdent ; ce qui n'aboutit du reste qu'à l'affliger lui-même et à montrer qu'il ne peut supporter avec égalité ni sa pauvreté ni la fortune des autres. De même encore celui qui a été mal reçu par sa maîtresse n'a plus l'âme remplie que de l'inconstance des femmes, de leurs trahisons et de tous les défauts qu'on ne cesse de leur imputer ; mais revient-il chez sa maîtresse et en est-il bien reçu, tout cela est oublié.

Ainsi donc celui qui veut régler ses passions et ses appétits par le seul amour de la liberté, s'efforcera, autant qu'il est en lui, de connaître les vertus et les causes qui les produisent, et de remplir son âme de la joie que cette connaissance y fait naître ; il évitera au contraire de se donner le spectacle des vices des hommes, de médire de l'humanité et de se réjouir d'une fausse apparence de liberté. Et quiconque observera avec soin cette règle (ce qui du reste n'est point difficile) et s'exercera à la pratiquer, parviendra en très peu de temps à diriger la plupart de ses actions suivant les lois de la raison.

Avatar du membre
8
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 70
Enregistré le : 02 sept. 2007, 00:00
Localisation : paris

Messagepar 8 » 15 sept. 2007, 11:04

sur le meme sujet ,le scolie de la proposition 49 E 2,
volonté et entendement /perception.
une question:Spinoza nous demontre que nous pouvons avoir des joies tristes(comme le pouvoir),qu'en est -il des tristes joies?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 16 sept. 2007, 00:05

cher Flumigel

Je comprends l'ire de bardamu .Votre explication est trop biologisante .

Trop signifie qu'"un peu" pourrait apparaitre comme passablement raisonnable dans un domaine ou le mystère reste entier .

cela dit je ne j'aventurerai pas à contester l'importance de ce qu'on appelle l'inné(versus l 'acquis ) dans l'intelligence .

Il me semble évident que quelqu'un comme Gauss ( par exemple ) issu d'un milieu des plus défavorisé à tout point de vue ne tenait pas ses extraordinaire facultés de l'acquis .
S'il ne les tenait pas de l 'acquis, il les tenait de l'inné .

hokousai

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 16 sept. 2007, 09:09

hokousai a écrit :cher Flumigel

Je comprends l'ire de bardamu .Votre explication est trop biologisante .

Trop signifie qu'"un peu" pourrait apparaitre comme passablement raisonnable dans un domaine ou le mystère reste entier .

hokousai


Oui, je comprends. Je vous répondrai à tous les deux plus tard, car cela nécessite un peu de temps dont je ne dispose pas pour le moment.

Avatar du membre
Joie Naturelle
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 92
Enregistré le : 11 déc. 2006, 00:00

Messagepar Joie Naturelle » 16 sept. 2007, 17:33

bardamu a écrit :Le raisonnement qui transforme la reproduction d'un système social en expression d'une réalité génétique a été employé par des eugénistes et racistes de tout poil. Les noirs, les irlandais catholiques, les hispaniques, les africains etc. ont fait les frais de cette idée que les pauvres ont de mauvais gènes (et que donc leur reproduction excessive est dangereuse pour la nation/race/humanité/etc.)
Sans doute est-ce à l'insu de ton plein gré, mais ces idées ont à voir avec le racisme, l'eugénisme, et autres joyeusetés de l'histoire.


Non. Cela n'a à voir avec le racisme que lorsqu'on affirme que les "bons gènes" appartiennent à une race donnée, et les "mauvais gènes" à une autre, ce qui n'est pas du tout mon cas.

Il y a des noirs pauvres comme il y en a des riches, de très riches, même. Il se trouve que j'ai un oncle de peau aussi noire que l'ébène. Il a occupé un poste de très haut fonctionnaire de longues années durant, et a toujours très bien gagné sa croute, dans un monde (la France) en majorité peuplé de blancs.

Pour les noirs américains, je ne pense pas que ce soit leurs gènes qui soient à l'origine de leur condition, mais bien le fait qu'ils ont subi l'esclavage, ont été déracinés de leur terre natale (l'Afrique), située dans une zone du monde où le climat ne facilite pas le développement. Pour un peuple donné, mieux vaut vivre dans une zone tempérée pour dominer les autres : ce n'est pas par hasard si l'Europe a longtemps pu coloniser d'autres terres, et ce n'est certes pas à cause des gènes de ses habitants.

En revanche, il y a des riches et des pauvres, des forts et des faibles, au sein de chaque race. C'est bien de cela que je parlais, et non d'une quelconque comparaison entre les races.

bardamu a écrit :De manière générale, tu sembles avoir tendance à figer les êtres dans une identité prédéfinie, ce qui n'est pas bien grave pour les êtres mathématiques mais devient plus gênant quand cela mène à réduire "une infinité de choses infiniment modifiées" (Ethique I, prop. 16) en quelques classes simples. A priori, tu adoptes une pensée scientifique qui se contentera de dire "homo sapiens" pour les hommes en général, "homme" pour un être défini en général par son état civil (né le... mort le...), c'est-à-dire qui travaillera sur des notions de sens commun qui sont difficilement compatibles avec le fond de la pensée de Spinoza.


Peut-être, et je comprends que cela agace, et qu'on pense que j'exagère. Je l'ai dit plus haut : j'ai peut-être tort sur toute la ligne. Mais voilà, si je pense ainsi, c'est parce que je suis moi-même un de ces êtres incarcérés que j'évoquais dans l'intitulé de ce fil. Je suis donc loin de mépriser les faibles comme tu sembles le croire, puisque je m'assimile complètement à cette catégorie de personnes. Je ne suis pas pour l'eugénisme, vu que je le subis au quotidien (ou presque), à tous les niveaux de mon existence (et notamment dans le milieu du travail, épouvantable pour moi).
En revanche, j'aimerais savoir pourquoi je suis tel que je suis, lorsque je sais (j'ai d'excellentes raisons de l'affirmer) que la chose ne peut s'expliquer par mon éducation pas plus que par mon vécu ou mon environnement. C'est pourquoi je suis globalement pour des recherches en génétique, et ce dès l'enfance, lorsqu'un enfant manifeste certains troubles du comportement. Cela doit être bien sûr très encadré, mais cela permettrait (à mon avis) de mettre la lumière sur bien des questions... J'ai donc soutenu les idées de Sarkozy sur ce point, ce qui ne fait pas de moi un sarkozyste par ailleurs, bien au contraire.

Je n'ai qu'une obsession : la vérité, notamment sur mon compte. Je ne cherche pas ce qui m'arrange, et contrairement aux apparences, je suis toujours prêt à remettre mes idées en cause. Pour l'heure cependant, je ne fais que défendre l'idée qui me semble être la plus vraie. Voilà tout.

Maintenant que je me suis bien répandu sur mon compte, je pense participer beaucoup moins aux débats de ce forum. Je pense que chacun le comprendra. Ce site est consacré à Spinoza, et je présente mes excuses aux participants pour cet assez long hors sujet.


Retourner vers « Anthropologie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 23 invités